Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

[Verdandi]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Jag uttryckte mig nog lite hårt, allt är ju inte giftigt, det finns förstås som du skriver även bra saker.

(Är nog lite insnöad på medicinalväxter som intresse i allmänhet.)

/V

 

[Heulwen]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Jag hittade denna runsten när jag surfade omkring för att hitta information.

Jag tycker den är intressant, den visar en häst som söker sig framåt/neråt, i mina ögon.


Är detta en "miss" av bildhuggaren, eller är det tvärt om, en mycket kunnig bildhuggare som verkligen Såg, eller tom visste något om hästar och hur de ska ridas?

Eller har bildhuggaren helt enkelt sett en hingst med maffig nacke som han fallit för och försökt efterlikna? Kanske tom att ryttare och häst som ekipage fanns i verkligheten i sådana fall.

Tyglarna ser breda ut ner mot bettet och tunnare ut mot handen.
Handfattningen är enhands vilket är vanligt för strid till häst så inget konstigt där.
Men tyglarna hänger ner och hästen går i form vilket tyder på bra ridkunskaper.

Är detta en miss, eller var den vikingatida ryttaren så duktig?


Vad tror du?

Håller med om att ryttaren och hästen/hela avbildningen inte alls ser nordisk ut. Klädedräkten, sadeln och hjälmen ser inte alls bekanta ut för mig, kan inte placera den historiskt men inte tror jag den hör hemma i nordisk vikingatid.

Visserligen så har vi haft en del människor boende i Norden med utomnordisk härkomst och visst kan det teoretiskt sett vara en möjlighet att någon av dem har huggit denna bild. Bl.a. i Birka så har man hittat flera ryttargravar där ryttarna varit av östlig (längst de östra floderna som man använde som transportmedel ner mot Medelhavet) härkomst så eventuella tidigare utomnordiska ryttare kan ju ha gett inspiration till stenhuggningen men jag tvivlar starkt på det.
De hästar jag har sett avbildade från vikingatiden har alla ridits i en högre form också.

Angående hästar i strid så tror jag de användes som stridsredskap under vikingatiden (och även tidigare) pga. sättet de avbildas på på runstenar samt även hur ryttarna beskrivs i en del skriftliga källor; Adam av Bremen omnämner på 1070-talet svearnas användning av hästar (1070; bok IV, kapitel 22):

”Svenskarna består av många stammar som utmärker sig såväl i styrka som i beväpning, förutom att de är lika framstående krigare till häst som till sjöss.”

Och som några redan påpekat så behöver man god kontroll på hästen under striden, en förutsättning för detta är ju att hästen kan bära sig rätt.
Tyglarna hänger förresten löst på de flesta runstenar jag har sett, och så är det även vanligt förekommande på Bayeuxtapeten:

Bayeuxtapeten skildrar slaget vid Hastings 1066 och har ca 150 avbildningar av hästar, mestadels med normandiska ryttare i Vilhelm Erövrarens tjänst, vikingatida nordbor bosatte sig ju i Normandie under 910-talet och assimilerades med dessa och tog bl.a. med sin stridsteknik så jag tror mycket väl att stridskonsten som visas på tapeten kan vara ett mått för hur vikingarna i norden både stridsmässigt och "formmässigt".

Förlåt för ett långt utlägg, jag har skrivit en uppsats om hästar och ryttare under yngre järnålder så jag tycker det här är mycket intressant.
Min uppsats finns gömd i min bukeblogg någonstans.

 

[flashlight]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Vänligen läs i alla fall de första raderna, i mitt första inlägg, en gång till.

Var någonstans har jag skrivit att det var sämre förr?


/V

Här i svaret till Tinywiny:

Inte för att din mormor inte skulle ha varit duktig på vare sig hästar eller foder, men jag kan inte hålla med om att det var bättre förr. Hästkunskapen var inte större än den är idag. Det var bara annorlunda då.

Naturligtvis var hästkunskapen på de allra flesta sätt större förr än den är i Sverige idag. Något annat är bara märkligt att påstå.

 

[Heulwen]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Naturligtvis var hästkunskapen på de allra flesta sätt större förr än den är i Sverige idag. Något annat är bara märkligt att påstå.

Innefattar du hästanatomi; skelett, organ, muskler och problem med och behandling av hästkroppen i hästkunskap?
Jag tror det är mycket svårt för oss att göra ett tvärsäkert uttalande åt ena eller andra hållet, "förr" är ett ganska brett begrepp också.

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

O ja. Stångbettet kommer redan under medeltiden.

Vad räknar du som stångbett?
Bett där tygeln är ämnad att sättas längst ner på stången eller ett bett som har skänklar?


Att jag frågar är för att just är hemkommen från en "viking" (smed) och vi har kikat i fyndböcker för att han ska bla smida mig ett bett.
Vi kollade på en hel del bett och bla hittade vi några svenska bett från vikingatid som hade skänklar.
Jag kan be om boktiteln om ni vill?

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Det ser mest ut som en teckning i ett skissblock tycker jag, är det verkligen en autentisk bild eller har någon fyllt i? Verkar otroligt att man på en sten ristat in dessa linjer för så länge sen. Det brukar mest se ut som runorna ovanför, kantigt och grovt, av naturliga skäl. Det där liknar möjligen mer nåt slags grottmålning

Jag trodde det var nån fuskbild faktiskt. INte har dom huggit ut dom där linjerna på en sten under den tiden.

Inte alls, den är nog väldigt äkta.
Den finns på Statens historiska museum, Stockholm.

Ser ut såhär:

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Fö var vi på rätt väg när vi trodde att den inte var helt nordisk (men den är hittad i sverige!).


Info: Ursprungligen Möjbro, Hagby sn, Uppland, numera i Statens historiska museum, Stockholm

Möjbrostenen eller Möjebrostenen är en svensk urnordisk runsten (se futhark). Troligen är den en minnesvård efter en avliden. Stenen har en konstnärligt framstående bild av en ryttare, vilken troligen har inspirerats av kontinentalgermanska förebilder, vilka in sin tur varit inspirerade av senromersk konst.

Tolkningen av texten är osäker, och ett flertal olika tolkningsförslag har lagts fram. Flera av dem återges nedan. Det enda som kan sägas med säkerhet är att den nedre raden utgörs av ett mansnamn, FrawaradaR.

För alla: Läs mer på http://sv.wikipedia.org/wiki/Möjbrostenen

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Det första som slår betraktaren är att bilden är gjord i en driven tecknarstil olik de bilder som annars påträffas på våra bildstenar och runristningar. Runforskaren Otto von Friesen talar om "en med schwung tecknad häst och ryttare"[2]. Ossian Ericson skriver att bilden "har även blivit betecknad som den nordiska järnålderns märkligaste konstverk"[3]. Sven B. F. Jansson anger att bildframställningen är "utomordentligt skicklig och enastående", att "allt är fångat mitt i rörelsen" och att man kan "tycka sig skönja folkvandringstidens fruktbringande kontakt med den senromerska kulturen"[4].

Bildens särprägel fick Mac Key att föra fram sin teori om att stenen inte alls är från 500-talet, utan gjordes av ett gäng spjuveraktiga uppsalastudenter kring den ökände Nils Rabenius i slutet av 1600-talet[5]. Hur oseriöst detta förslag än kan låta, pekar det ändå på att bildens stildrag för många känns lite oväntade på en runsten.

Bland detaljerna lägger man särskilt märke till att hästens ben och ryttarens fötter inte är fullt uttecknade, att anatomiska former verkar vara mycket medvetna och ibland överdrivna samt att hästen med sin böjda nacke och sitt alldeles för stora, nedslagna öga verkar uttrycka närmast teatral vördnad för sin ryttare eller kanske för omgivningens ovationer.

Det är dock förrädiskt att betrakta stenen med ristningen imålad och ta målningen som en absolut sanning. Stenens yta är delvis rätt grov och de huggna linjerna så grunda så att det kan vara svårt att avgöra vad som är hugget och vad som bara är naturliga ojämnheter. Både Sveriges runinskrifter[1] och Ossian Ericson[3] publicerar en bild på stenen i omålat skick. Där förlorar sig skölden, händerna och mycket av hästen, men ryttarens kropp träder fram och blir nästan verklig. Ansiktet får karaktär och det groteska låret framstår istället som en naturtroget draperad kjortel. Figuren liknar nu en romersk soldat. Även denna tolkning är dock förrädisk. Ögat tar omedvetet hjälp av skuggor från vissa naturliga ojämnheter och bortser från andra.

Skölden och de två hundlika djuren som följer ryttaren hade inte upptäckts när Otto von Friesen och många andra under 1900-talets första hälft publicerade sina tolkningar av stenen. Då hade man bara hittat ett par streck från det främre djuret och det tolkades som antydan till en slagen fiende eller bara som en upphöjning i marken. Djuren upptäcktes av Sven B. F. Jansson 1952[6]. Till någon del tonar de ner bildens karaktär av stridsscen till förmån för hedrandet av en man som var duktig i både jakt och strid.

*tiotiotio*

 

[svea]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Som stångbett räknar jag ett bett som har en underskänkel där tygeln fästs nedanför munstycket, och en överskänkel som är försedd med en kinnkedja/rem.

Boktips om bett mottages alltid tacksamt.

 

[flashlight]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Bildens särprägel fick Mac Key att föra fram sin teori om att stenen inte alls är från 500-talet, utan gjordes av ett gäng spjuveraktiga uppsalastudenter kring den ökände Nils Rabenius i slutet av 1600-talet[5]. Hur oseriöst detta förslag än kan låta, pekar det ändå på att bildens stildrag för många känns lite oväntade på en runsten.
Bland detaljerna lägger man särskilt märke till att hästens ben och ryttarens fötter inte är fullt uttecknade, att anatomiska former verkar vara mycket medvetna och ibland överdrivna samt att hästen med sin böjda nacke och sitt alldeles för stora, nedslagna öga verkar uttrycka närmast teatral vördnad för sin ryttare eller kanske för omgivningens ovationer.

Det är dock förrädiskt att betrakta stenen med ristningen imålad och ta målningen som en absolut sanning.

Det var det jag menade,

 

[flashlight]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Innefattar du hästanatomi; skelett, organ, muskler och problem med och behandling av hästkroppen i hästkunskap?
Jag tror det är mycket svårt för oss att göra ett tvärsäkert uttalande åt ena eller andra hållet, "förr" är ett ganska brett begrepp också.

Jag tror att dom teoretiska kunskaper många har idag skulle stå sej slätt mot kunskapen förr hos många många som sysslade med hästar dagligen, sedan generationer. Jag tror man visste betydligt mycket mer av det vi "vet" idag och som vi tror är mer eller mindre nytt
Som en parallell och helt OT kan jag berätta att förr dvs 17-1800-tal visste man mycket om alkohol och fosterskador. Så är det, det känner man till. Jag har själv också kopior av en dagbok en förfader skrev runt 1790-1800. Han var gammal och bodde i Stockholm och skrev små betraktelser över allt möjligt i dåtidens samhälle. Bla om detta drickande på krogarna och konsekvenserna för barn och gravida kvinnor.

Den kunskapen "försvann" genom att drickandet minskade under nykterhetsrörelsens frammarsch och motbokstider, och "återupptäcktes" under 80-talet. Tills historiker kunde visa att det här visste man väldigt mycket om. Idag kan vi vetenskapligt säkerställa saker på olika sätt men man får aldrig förakta vad människor kunde förr, som vi idag inte har en aning om.

Det gäller samma sak med hästar, "avhästningen" av landet innebar stora kunskapsförluster.

(min förfader skrev f ö även om hästar, har inte något särskilt exempel, han resonerar om hästar på ett helt självklart sätt, det var allmän kunskap, djuren ingick i vardagen.)

Ja "förr" är i alla fall Xenofon och framåt, hästarna har ingått i människors liv på ett som vi inte kan fatta idag. Så typiskt nutidsmänniskor att tro att man gjort alla upptäckter och det dessutom sista typ 5 åren eller så

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

När det gäller denna stenen i Möjbo så finns det faktiskt teorier om att själva ryttar-avbildningen inte alls är från folkvandringstid utan att ryttaren ristades av ett gäng studenter under 1600-talet. Sant eller inte, tja.. vem vet?
Det som är helt klart är iallfall att bildspråket är väldigt annorlunda gentemot övriga avbildningar av hästekipage från samma tid. Om det sen berodde på kontakter mot centraleuropa eller främre orienten, eller om Rabenius och hans gäng velat spela nån ett spratt på 1600-talet får nog vara osagt

Men klart är iallfall att man under folkvandringstid helt klart fick många olika influenser från en mängd olika håll och att det helt klart fanns kontakt med andra bildspråk och bildhuggare.

Jag är lite tveksam till att den skulle vara ett bussträck.
Det är väldigt svårt att rista i sten, och linjerna är väldigt raka och fint gjorda.
(tycker jag)

Vi har en runristare i vår vikingagrupp (Janne Eldskägg) och han är väldigt duktig på att rista i sten.
Jag har sett honom jobba, senaste nu i sommar, och det är svårt. Inget du gör i en handvändning.
(jämför på hans hemsida: http://www.nordicviking.se/Hantverk/Janne/index.htm)

Att klottra dit något låter för mig ganska svårt. Att dessutom göra ett bussträck och klottra dit en häst som denna, som har tanke bakom, är ännu mer svårt för mig att tro.


Hur mycket slits en sten ner på 400 år? Om man jämför med andra runstenar så är de i samma skick eller bättre skick än denna, och då är de jämngamla eller yngre. Denna borde då, tycker jag, ha varit i bättre skick om den var fejkad på 1500-talet (själva bilden).

Men kanske, vem vet?

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

*kl mig själv*

Jag har ringt Janne Eldskägg och bett honom att kika på stenen (han visste vilken det var) och säga vad han tycker om denna.

Så återkommer jag med info om vad han anser om huruvida den är efterkonstruerad (bilden) eller ej.

Dock sa han en sak som jag fullständigt håller med om.
Folk har för förutfattade meningar om vad som var vikingtida konst (i alla dess former).
Alla runstenshuggare var inte stöpta i samma form. Det var konst och den var, och är, personlig.
(inte något citat men det var vad han sa ungefär).

 

[Heulwen]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Som stångbett räknar jag ett bett som har en underskänkel där tygeln fästs nedanför munstycket, och en överskänkel som är försedd med en kinnkedja/rem.

Boktips om bett mottages alltid tacksamt.

Anneli Sundkvist har skrivit en del om olika betsel i den här boken:
Hästarnas land: aristokratisk hästhållning och ridkonst i Svealands yngre järnålder.

 

[Heulwen]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Nu när jag ser hela motivet på stenen så är jag böjd att tro att bilden föreställer en ryttare i någon slags procession snarare än att det ska vara en krigare till häst.
Hundarna ser vinthundsaktiga ut och det ser ut som att ryttaren håller i en klubba och att den s.k. skölden liknar en trumlock (kommer inte på vad det heter) av något slag. Inte ser "vapnet" ut som ett svärd iaf då hjaltet saknas och så har den en knopp längst ut.

Ang. "tecknarstil" så har jag för mig att åtminstone på Gotland så har det funnits en del utländska bildhuggare, kanske är det samma sak i det här fallet? Under folkvandringstiden så hade vi ganska omfattande kontakter "utomlands" så kanske var det så den kom till?

 

[Sammet]

Sv: Funderingar om häst på runsten. Rids den i form elller inte?

Tornblomma, jag har en liten fundering angående ett bett jag hittade i en fyndbok ("vikingatid").

Jag har redan skrivit om detta bett i en annan tråd så jag kopierar det bara och klistrar in det här.

Vad tror du om mina funderingar.
Om jag inte minns fel var det i Birka-boken jag hittade det. Du vet, den boken som är på tyska och författaren är död så den går knappt att få tag på nu för tiden... (får ej tryckas mer).
Tror det är flera böcker...


Den var otroligt intressant iallafall. Hittade ett Sjukt snyggt träns där...
Smeden räknade snabbt ut att mitt pris (som var "just pris" för mig iom att vi känner varandra) skulle det gå på 16.000:- i dag att göra ett sådant träns!

Små små fina blommor (typ 100 st) på nitar bla... *dräggel*

Vill ha!

Däremot hade de skänklar på betten och intressant nog hittade jag ett bett i en av böckerna som Kan ha haft "krams" på mitten av bettet.
Jag vet inte vad det heter, det som vissa bett har för att få hästarna att tugga och leka med bettet. Det kan vara kulor eller små saker.
Jag hittade ett bett i en av böckerna som hade en platta med små järnplattor på (såg det ut som).

Dock var det inte helt klart (och kanske aldrig blir heller för den delen) om denna del var fastrostad eller suttit där när bettet användes. Själva utformningen såg dock väldigt mycket ut att ha suttit på bettet medvetet. Detta tyckte även smeden jag var hos. (en bekant till mig).

Om så är fallet, att denna del har suttit på bette, så kan jag tänka mig två saker.
Antingen så är det en leksak för att få hästen att ta bette, leka med det och slappna av.
Eller så är det för att hindra tungan att gå över. Järnbiten kan nämligen ha blivit övervikt med tiden och varit placerad så den stack upp på tungan mot svalget Och ner över tungan mot tungspettsen... (hoppas ni förstår).
Med tanke på hur järn blir med tiden i jorden är det inte helt omöjligt att det vikt sig fel och därmed förlorat sin form.

Se bara på svärd som ser helt kroknade ut, de är ändå av betydligt tjockare material än detta styce jag såg på bettet.

Kikade på renässansbett och där hittade jag just sådana kramssaker som de satte på bettet för att få hästen att tugga, men det är ju ett par hundra år senare också iofs...


Hur som, långt utlägg men jag tyckte det var intressant.