Sv: Häst V hund: Uppfostran
Varför väljer du att lösa det med våld? Förklara gärna din filoisofi.
Varför väljer du att lösa det med våld? Förklara gärna din filoisofi.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Jodå! Det går tyvärr alldeles utmärkt att prygla en hund till lydnad.
Jodå! Det går tyvärr alldeles utmärkt att prygla en hund till lydnad.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
De behöver utstå fysiskt tryck från antagonisterna, inte från sin förare.
Fast nu kom jag att tänka på en viktig sak. Vad anser var och en är mjukt respektive hårt? Jag vet att det finns en del som tycker att jag är en riktig velourhundförare, medan andra tycker att jag är tuff (det är få, men de finns ju)..så frågan är ju; vad ÄR mjukt respektive hårt?
De behöver utstå fysiskt tryck från antagonisterna, inte från sin förare.
Fast nu kom jag att tänka på en viktig sak. Vad anser var och en är mjukt respektive hårt? Jag vet att det finns en del som tycker att jag är en riktig velourhundförare, medan andra tycker att jag är tuff (det är få, men de finns ju)..så frågan är ju; vad ÄR mjukt respektive hårt?
Senast ändrad:
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Till Stallmannen (varför står det inte i högra hörnet?)
Mm. Har haft att göra med en hel del hundar; min morfar födde upp kareler, i familjen har vi haft arbetande hundar i form av labradorer, schäfrar, och rottisar.
Har inte jobbat med problemhundar, bara haft att göra med några få omplaceringsfall. Skulle dock aldrig falla mig in att slåss med en förbannad hund - risken att jag får stryk och blir ordentligt biten är ju överhängade. Det finns ett helt gäng andra metoder, säkrare för mig, tryggare för hunden.
Vråla skulle jag väl kanske kunna göra...tror egentligen att slagsmålet och vrålet stör mer än det tillför. Ofta försvinner problembeteendena om resten i hundens värld börjar fungera - om den fattar vad den förväntas göra, den börjar mår bättre, den får chansen att känna sig stolt och söka beröm.
Se gärna Blandis kloka reflektioner.
Till Stallmannen (varför står det inte i högra hörnet?)
Mm. Har haft att göra med en hel del hundar; min morfar födde upp kareler, i familjen har vi haft arbetande hundar i form av labradorer, schäfrar, och rottisar.
Har inte jobbat med problemhundar, bara haft att göra med några få omplaceringsfall. Skulle dock aldrig falla mig in att slåss med en förbannad hund - risken att jag får stryk och blir ordentligt biten är ju överhängade. Det finns ett helt gäng andra metoder, säkrare för mig, tryggare för hunden.
Vråla skulle jag väl kanske kunna göra...tror egentligen att slagsmålet och vrålet stör mer än det tillför. Ofta försvinner problembeteendena om resten i hundens värld börjar fungera - om den fattar vad den förväntas göra, den börjar mår bättre, den får chansen att känna sig stolt och söka beröm.
Se gärna Blandis kloka reflektioner.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Som ngn mer skrev - att en hund ska tåla skrikande/våldsamma demonstranter/busar betyder inte att den ska tåla stryk från föraren.
En ledarhund exempelvis, måste själv kunna ta beslut. Det går inte att ha en sådan som stannar och ber om stöd i varje gathörn, vid varje ny händelse - den ska arbeta självständigt. Om man då ständigt straffar den, så dödas just initiativförmågan. Hunden vågar inte ta beslut, och blir värdelös som arbetsredskap.
Som ngn mer skrev - att en hund ska tåla skrikande/våldsamma demonstranter/busar betyder inte att den ska tåla stryk från föraren.
En ledarhund exempelvis, måste själv kunna ta beslut. Det går inte att ha en sådan som stannar och ber om stöd i varje gathörn, vid varje ny händelse - den ska arbeta självständigt. Om man då ständigt straffar den, så dödas just initiativförmågan. Hunden vågar inte ta beslut, och blir värdelös som arbetsredskap.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Ja det undrar jag med. "Hårt" har jag fått lära mig är allt från Nej/fy till att rycka i koppel,höja rösten,ta tag i hunden,nyp i örat,trycka ned på mot marken,klappa till den. (det tre sista har jag aldrig gjort) mm . Ja allt som inte är med klicker/godis,avlede med lek,uppmärksam med lätt glad ton på rösten.
Som ngn mer skrev - att en hund ska tåla skrikande/våldsamma demonstranter/busar betyder inte att den ska tåla stryk från föraren.
Nej, men jag menar inte inte stryk, men nej- som jag lärt mig-är också hårt för hunden.
Missuppfattat något om vallhundar? En BC skall läsa djuren, ger föraren totalt fel kommandon så skall en bra/duglig vallhund ignorera husse/matte o se till fårens/nötens bästa o vad man egentligen menar, dvs hunden vet bättre än du som oerfaren förare.
Nej jag menar en unghund som få spunk och rusar runt och jagar fåren, eller som biter ett djur (utan att det är självförsvar) eller som min tik. Jag vill att fåren ska få vila ett tag och min tik bara fortsätter valla om jag inte ryter till på skarpen.
Ja det undrar jag med. "Hårt" har jag fått lära mig är allt från Nej/fy till att rycka i koppel,höja rösten,ta tag i hunden,nyp i örat,trycka ned på mot marken,klappa till den. (det tre sista har jag aldrig gjort) mm . Ja allt som inte är med klicker/godis,avlede med lek,uppmärksam med lätt glad ton på rösten.
Som ngn mer skrev - att en hund ska tåla skrikande/våldsamma demonstranter/busar betyder inte att den ska tåla stryk från föraren.
Nej, men jag menar inte inte stryk, men nej- som jag lärt mig-är också hårt för hunden.
Missuppfattat något om vallhundar? En BC skall läsa djuren, ger föraren totalt fel kommandon så skall en bra/duglig vallhund ignorera husse/matte o se till fårens/nötens bästa o vad man egentligen menar, dvs hunden vet bättre än du som oerfaren förare.
Nej jag menar en unghund som få spunk och rusar runt och jagar fåren, eller som biter ett djur (utan att det är självförsvar) eller som min tik. Jag vill att fåren ska få vila ett tag och min tik bara fortsätter valla om jag inte ryter till på skarpen.
Senast ändrad:
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Ja, jag tror absolut att man kan ta sig till elitnivå med mjuka metoder! (eller vet, dock är jag inte där själv än).
Jag vill att all "tävlingsträning" är positiv och rolig för hunden. Blir jag själv arg ser jag det som ett misslyckande.
Vardagslydnaden kan vara lite hårdare. Jag gör aldrig illa mina hundar men visar missnöje och lägger in mer krav där.
Ja, jag tror absolut att man kan ta sig till elitnivå med mjuka metoder! (eller vet, dock är jag inte där själv än).
Jag vill att all "tävlingsträning" är positiv och rolig för hunden. Blir jag själv arg ser jag det som ett misslyckande.
Vardagslydnaden kan vara lite hårdare. Jag gör aldrig illa mina hundar men visar missnöje och lägger in mer krav där.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Hjälp vilken förvirrad diskussion...
Klicker
Positiv förstärkning
Shejping
Är inte samma sak men hör till viss del ihop.
Hjälp vilken förvirrad diskussion...
Klicker
Positiv förstärkning
Shejping
Är inte samma sak men hör till viss del ihop.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
När det gäller en hund som jagar (får eller andra djur) så kan det vara bra att i förväg lära in ett stoppkommando som man lägger hög belöningsförväntan på. Så slipper man hamna i en situation där hunden går ur hand och arbetar lite för mycket själv. Och man slipper gå på hunden för hårt.
När det gäller en hund som jagar (får eller andra djur) så kan det vara bra att i förväg lära in ett stoppkommando som man lägger hög belöningsförväntan på. Så slipper man hamna i en situation där hunden går ur hand och arbetar lite för mycket själv. Och man slipper gå på hunden för hårt.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Det där hänger ihop med hunden (individ/ras), och dess relation med sin förare.
Lillfjollan blir rädd för främlingar som skriker/beter sig gåpåigt, jag däremot kan hojta bäst jag vill och hon säger
I min vardag tänker jag "våld" om någon är hotfull emot en hund som visar stress och / eller undergivenhet. Antingen hotfull som i våldsam, eller hotfull som i kroppssignaler - stirra i ögon/hänga över.... etc.
Har aldrig fattat varför det skulle vara något negativt att vara velour så länge hunden är lydig och glad. Har också hört det... som ett skällsord. ???
Det där hänger ihop med hunden (individ/ras), och dess relation med sin förare.
Lillfjollan blir rädd för främlingar som skriker/beter sig gåpåigt, jag däremot kan hojta bäst jag vill och hon säger
I min vardag tänker jag "våld" om någon är hotfull emot en hund som visar stress och / eller undergivenhet. Antingen hotfull som i våldsam, eller hotfull som i kroppssignaler - stirra i ögon/hänga över.... etc.
Har aldrig fattat varför det skulle vara något negativt att vara velour så länge hunden är lydig och glad. Har också hört det... som ett skällsord. ???
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Man börjar med lydnadspass utanför får i fålla. Sen övergår man till vallhundskommandon med hund utanför fållan, med sig själv o hunden på samma ställe o olika ställen/avstånd till fåren i fållan.
Sakta, fram, nära, bort, längre bort, hö/vä etc. Sen har man fåren i större fålla o gör samma sak. Med osäker hund använder man fårstaven för att flytta fåren så att hunden tror att det är den som får fåren att röra på sig.
Sen samma med lösa får. Med osäker hund så har man en erfaren hund som positionerar sig själv på avstånd o får fåren att röra på sig så att nybörjaren tror att det är den som flyttar fåren. med het hund behövs långlina o koppel i fållan.
Man börjar med lydnadspass utanför får i fålla. Sen övergår man till vallhundskommandon med hund utanför fållan, med sig själv o hunden på samma ställe o olika ställen/avstånd till fåren i fållan.
Sakta, fram, nära, bort, längre bort, hö/vä etc. Sen har man fåren i större fålla o gör samma sak. Med osäker hund använder man fårstaven för att flytta fåren så att hunden tror att det är den som får fåren att röra på sig.
Sen samma med lösa får. Med osäker hund så har man en erfaren hund som positionerar sig själv på avstånd o får fåren att röra på sig så att nybörjaren tror att det är den som flyttar fåren. med het hund behövs långlina o koppel i fållan.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Det är ju verkligen inte lätt om man ska använda mjuka metoder och allt är efter individuellt vad som är hårt/mjukt.Det måste ju vara en inramning av vad som är mjuka metoder. En tycker det de gör är mjukt och annan tycker deras metoder är mjuka osv en annan klicker en annan tycker klicker inte är mjuka osv.
Jag har fått lära att med mjuka metoder så använder man inte ens nej eller fy ist för att förbjuda hunden att hoppa ut från bilen, så öppnar man inte före det ÄR OK att hoppa ut tex.
Att gå motsatt riktning om hunden drar, avleda med annat om hunden skäller osv, använda kroppen eller peka för att gå åt annat håll utan att dra i kopplet/stå stilla, använd ljus uppmuntrande röst vid rätt, ignorera fel.
Och det är det här som jag funderar över om det går det att träna en hund till elit nivå utan att ens säga nej. Det tror jag inte på. Jag tror också det är skillnad på hund till hund.
Det är därför jag säger att jag använder hårda metoder, men betyder inte att jag misshandlar hundarna/hästarna.
Och som någon skrev så fungerar det ju att träna en hund med hårda metoder till elitnivå.
Så vad ÄR nu mjuka metoder? Och är det lika för alla raser/mentalitet på hund.
Vilka Fantastiska djur hundar är, att det fungerar trots allt vad människor hittar på!
Ja ska väl säga alla djur som lever med oss.
Det är ju verkligen inte lätt om man ska använda mjuka metoder och allt är efter individuellt vad som är hårt/mjukt.Det måste ju vara en inramning av vad som är mjuka metoder. En tycker det de gör är mjukt och annan tycker deras metoder är mjuka osv en annan klicker en annan tycker klicker inte är mjuka osv.
Jag har fått lära att med mjuka metoder så använder man inte ens nej eller fy ist för att förbjuda hunden att hoppa ut från bilen, så öppnar man inte före det ÄR OK att hoppa ut tex.
Att gå motsatt riktning om hunden drar, avleda med annat om hunden skäller osv, använda kroppen eller peka för att gå åt annat håll utan att dra i kopplet/stå stilla, använd ljus uppmuntrande röst vid rätt, ignorera fel.
Och det är det här som jag funderar över om det går det att träna en hund till elit nivå utan att ens säga nej. Det tror jag inte på. Jag tror också det är skillnad på hund till hund.
Det är därför jag säger att jag använder hårda metoder, men betyder inte att jag misshandlar hundarna/hästarna.
Och som någon skrev så fungerar det ju att träna en hund med hårda metoder till elitnivå.
Så vad ÄR nu mjuka metoder? Och är det lika för alla raser/mentalitet på hund.
Vilka Fantastiska djur hundar är, att det fungerar trots allt vad människor hittar på!
Ja ska väl säga alla djur som lever med oss.
Senast ändrad:
Sv: Häst V hund: Uppfostran
...Vet inte om jag riktigt hänger med i din definition. Även IMMI använder förbjudsträning i olika varianter, vad jag vet.
Att träna rent affirmativt går säkert i mångt och mycket. Nonchalera oönskat, uppmuntra önskat. Det kommer du långt på. Jag har dock aldrig tränat varken hund eller häst utan någon form av förbud i vardagslydnaden.
Sedan kan du ju träna in förbjud på olika sätt. Nej - du får inte käka upp soffan. Men du kan få äta på den här goda pinnen istället.
...Vet inte om jag riktigt hänger med i din definition. Även IMMI använder förbjudsträning i olika varianter, vad jag vet.
Att träna rent affirmativt går säkert i mångt och mycket. Nonchalera oönskat, uppmuntra önskat. Det kommer du långt på. Jag har dock aldrig tränat varken hund eller häst utan någon form av förbud i vardagslydnaden.
Sedan kan du ju träna in förbjud på olika sätt. Nej - du får inte käka upp soffan. Men du kan få äta på den här goda pinnen istället.
Sv: Häst V hund: Uppfostran
Jag är lite till åren, så det är nu över 20 år sedan min sista häst dog och jag bestämde mig för att inte skaffa någon ny, p.g.a att mitt arbete tvingade mig att veckopendla till Tyskland under många år. Jag har dock haft egen häst under en stor del av mitt liv, och innan dess red jag andras hästar, många av dessa gick medelsvår till svår dressyr. Själv tävlade jag dock mest bara på nivån lätt B till lätt A, (det heter förmodligen något annat nu för tiden).
Jag använde förstås de traditionella hjälper som var vanliga på den tiden, vilket väl var en kombination av tvång och eftergift, men lutade definitivt mera mot mjuka metoder än hårda. Hjälptyglar använda jag aldrig, men dressyrhästarna gick ju ofta på kandar, eftersom det var föreskrivet för att tävla i medelsvår och uppåt. I dressyr använder man sig ju också av ett långt spö, för att förstärka skänkelhjälperna i vissa lägen. Man slår alltå inte hästen med spöet, bara vidrör den lätt bakom skänkeln.
Jag har alltid haft lätt för livliga och lite komplicerade djur, (det gäller både hästar och hundar). På något sätt verkar jag ha en lugnande inverkan på dem, så jag brukade få rida de hästar som skulle sättas igång försiktigt igen, under sin konvalescens, och absolut inte fick explodera, eftersom det skulle kunna få skadan att gå upp igen. Det var en annorlunda typ av ridning, som mer eller mindre gick ut på att hypnotisera hästarna till att skritta lugnt på långa tyglar, trots att det spratt i hela kroppen på dem av uppdämd energi.
Min sista häst var väldigt speciell. Han var 6 år gammal när jag tog över honom, efter att han lyckats skrämma vettet ur sin tidigare ägare, som alltså hade gett upp. Han var en s.k ”rogue”, som hade lärt sig att man kunde skrämma ryttaren till att få som man ville. Hans normala metod var att hysta av ryttaren ett par gånger, för att sedan kuta tillbaka till stallet. Jag råkade ha tur första gången han försökte det med mig. Jag var definitivt helt loss ur sadeln, men eftersom han sköt rätt upp i luften, landade jag i sadeln igen på nervägen. Efter att par försök bestämde han sig tydligen för att det inte gick att slänga av mig, (vilket förstås var en fullständigt felaktig slutsats, men han slutade i alla fall att ens försöka).
Ett betydligt större problem var att han ibland inte tog normala hjälper. Han kunde få för sig att bara vägra gå i vissa riktningar. La man då till skänkeln backade han. La man till spöet han sköt rakt upp i luften. Antagligen hade någon försökt ”rida till honom” och gett honom en massa stryk, dock utan att lyckas knäcka honom-
Jag prövade rakt motsatt metod. När han tvärstannade med mig på vägen ut från stallet, ignorerade jag beteendet, och gjorde ingenting alls. Jag bara satt helt stilla i sadeln, varken smackade, drev eller rörde honom med tyglar eller skänklar, och helt enkelt väntade ut honom. Första gången tog det nog 20 minuter, innan han tröttnade på att bara stå där, och började skritta framåt istället. Resten av ridturen förlöpte helt normalt. Han fick förstås återfall, men för varje gång tog det kortare tid innan han självmant började gå framåt. Efter den inledande konfrontationen tog det många månader av grundläggande unghästträning, innan han betedde sig som en normal häst. Skänkelhjälper accepterade han relativt snabbt, men det tog nog bortåt ett år innan jag kunde använda en försiktig spöhjälp.
Han blev väl aldrig riktigt pålitlig, eftersom han var en ganska rolig liten buse, med mycket energi och egen vilja, men jag tävlade honom under några år upp till Lätt A med hyfsat resultat. Så visst går det, om man bara har tillräckligt tålamod. Han fortsatte dock att regelbundet kasta av den lilla tjej som var min hästskötare, men hon tog det med gott humör, och satt alltid upp igen och fortsatte, som om ingenting hänt.
Jag är lite till åren, så det är nu över 20 år sedan min sista häst dog och jag bestämde mig för att inte skaffa någon ny, p.g.a att mitt arbete tvingade mig att veckopendla till Tyskland under många år. Jag har dock haft egen häst under en stor del av mitt liv, och innan dess red jag andras hästar, många av dessa gick medelsvår till svår dressyr. Själv tävlade jag dock mest bara på nivån lätt B till lätt A, (det heter förmodligen något annat nu för tiden).
Jag använde förstås de traditionella hjälper som var vanliga på den tiden, vilket väl var en kombination av tvång och eftergift, men lutade definitivt mera mot mjuka metoder än hårda. Hjälptyglar använda jag aldrig, men dressyrhästarna gick ju ofta på kandar, eftersom det var föreskrivet för att tävla i medelsvår och uppåt. I dressyr använder man sig ju också av ett långt spö, för att förstärka skänkelhjälperna i vissa lägen. Man slår alltå inte hästen med spöet, bara vidrör den lätt bakom skänkeln.
Jag har alltid haft lätt för livliga och lite komplicerade djur, (det gäller både hästar och hundar). På något sätt verkar jag ha en lugnande inverkan på dem, så jag brukade få rida de hästar som skulle sättas igång försiktigt igen, under sin konvalescens, och absolut inte fick explodera, eftersom det skulle kunna få skadan att gå upp igen. Det var en annorlunda typ av ridning, som mer eller mindre gick ut på att hypnotisera hästarna till att skritta lugnt på långa tyglar, trots att det spratt i hela kroppen på dem av uppdämd energi.
Min sista häst var väldigt speciell. Han var 6 år gammal när jag tog över honom, efter att han lyckats skrämma vettet ur sin tidigare ägare, som alltså hade gett upp. Han var en s.k ”rogue”, som hade lärt sig att man kunde skrämma ryttaren till att få som man ville. Hans normala metod var att hysta av ryttaren ett par gånger, för att sedan kuta tillbaka till stallet. Jag råkade ha tur första gången han försökte det med mig. Jag var definitivt helt loss ur sadeln, men eftersom han sköt rätt upp i luften, landade jag i sadeln igen på nervägen. Efter att par försök bestämde han sig tydligen för att det inte gick att slänga av mig, (vilket förstås var en fullständigt felaktig slutsats, men han slutade i alla fall att ens försöka).
Ett betydligt större problem var att han ibland inte tog normala hjälper. Han kunde få för sig att bara vägra gå i vissa riktningar. La man då till skänkeln backade han. La man till spöet han sköt rakt upp i luften. Antagligen hade någon försökt ”rida till honom” och gett honom en massa stryk, dock utan att lyckas knäcka honom-
Jag prövade rakt motsatt metod. När han tvärstannade med mig på vägen ut från stallet, ignorerade jag beteendet, och gjorde ingenting alls. Jag bara satt helt stilla i sadeln, varken smackade, drev eller rörde honom med tyglar eller skänklar, och helt enkelt väntade ut honom. Första gången tog det nog 20 minuter, innan han tröttnade på att bara stå där, och började skritta framåt istället. Resten av ridturen förlöpte helt normalt. Han fick förstås återfall, men för varje gång tog det kortare tid innan han självmant började gå framåt. Efter den inledande konfrontationen tog det många månader av grundläggande unghästträning, innan han betedde sig som en normal häst. Skänkelhjälper accepterade han relativt snabbt, men det tog nog bortåt ett år innan jag kunde använda en försiktig spöhjälp.
Han blev väl aldrig riktigt pålitlig, eftersom han var en ganska rolig liten buse, med mycket energi och egen vilja, men jag tävlade honom under några år upp till Lätt A med hyfsat resultat. Så visst går det, om man bara har tillräckligt tålamod. Han fortsatte dock att regelbundet kasta av den lilla tjej som var min hästskötare, men hon tog det med gott humör, och satt alltid upp igen och fortsatte, som om ingenting hänt.
Liknande trådar
Hundhälsa
En lång historia.
Malinois hane på nu snart 2år som förra året i oktober fick svårt att gå på hårda underlag. Testade vila en vecka...
Senast: Sandrahorse99
·
Hästhantering
Jag är så nära på att ge upp min häst jag snart har haft i 1 år. Jag hade sett så mycket framemot att ha häst igen men allt verkligen...
Senast: Grazing
·
Senast: Jamtland
·
Senast: russinbulle
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Breesby kan inte ridas på bett – därför kan Amy inte tävla- Hästnyheter Är nu inne på min andra häst som föredrar stångbett framför vilket tränsbett som helst.
- Lutten
- Svar: 17
- Visningar: 749
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
Flaggstång och flaggor.- Trädgård & Växter Och bara för att vara övertydlig... när du inte har någon flagga/vimpel monterad så krokar du de båda ändkrokarna i varandra för att...
- MiaMia
- Svar: 7
- Visningar: 122
- Allmänt
-
Träna magen på äldre dar...- Kropp & Själ Går absolut att träna upp musklerna. Men har man bukfett är det inte säkert att det syns. Blir man av med bukfettet så finns löst skinn...
- orientalkatten
- Svar: 8
- Visningar: 511
- Allmänt
Hästrelaterat
-
Vad gör vi häst-edition del 1- Svar: 1 304
- Visningar: 85 925
- Hästmänniska
-
Vakuumförpacka hösilage och hållbarhet?- Foder & Strö Min erfarenhet är tyvärr att vacuumpackat blir extremt känsligt. Men för en kortare resa/meeting borde det kunna fungera.
- Alexandra_W
- Svar: 1
- Visningar: 42
- Vård
