Hästägare som inte kan läsa häst - hur illa är det i Sverige?

Ingen har hittills kunnat förklara för mig hur negativ förstärkning från någon som kan läsa hästen skiljer sig ifrån r+. Du som jobbar med detta kanske kan ge det ett försök?

Jag jobbar ju liksom också med detta bland annat. Alla jag diskuterat med från r+världen hakar upp sig på att det ena heter positiv och det andra heter negativ och värderar begreppen utifrån hur de själva vill framstå; positiva.
Jag kan ju inte svara för hur andra vill framstå, men det finns en hel del etik att titta på när man väljer mellan träningssätten och det kan vara det som du har stött på. Det låter osannolikt att någon som faktiskt är väl bekant med träningssätten inte skulle veta vad positiv och negativ står för inom inlärningsteorin.

Och jag vet inte om jag kan lyckas förklara de fyra kvadranterna bättre än vad andra har lyckats med, men i alla fall:

Allt beteende drivs av två saker. Att vilja komma undan något, eller att uppnå något. Detta gäller alltså samtliga levande varelser på den här planeten. (Kombinationer är så klart möjliga men lite onödigt att blanda in.) Det finns fyra saker som påverkar beteende. Tillförsel av obehag, avlägsnande av obehag, tillförsel av något önskvärt, avlägsnande av något önskvärt. Utav dessa fyra sätt är det endast ett som inte innebär något som upplevs fysiskt eller känslomässigt obehagligt.

Inom R- så är det så att något måste vara tillräckligt obehagligt för att hästen ska uppskatta att det försvinner. Det behöver inte vara något gräsligt på något vis alls (även om det förstås kan vara det): men det måste vara åtminstone lite grann störande, så pass så att det är uppskattat när det upphör. Detta eftersom det är just lättnaden från det obehaget som förstärker beteendet som fick obehaget att upphöra.

Inom R+ används inget obehag. Beteendet motiveras genom tillförseln av något önskvärt.

Huruvida något är obehagligt eller önskvärt avgörs helt och hållet av individen. Ingen annan kan säga att "det här tycker du om" eller "det här ogillar du".

Vad gäller taktila signaler så är det alltså individen som avgör om de alls går att använda inom R+. Oftast gör de det, eftersom de inte upplevs som en aversiv, men skulle de vara aversiva så får man göra på annat sätt. Det handlar alltså även i stor utsträckning om upplevelsen positiv och negativ - även om det inte är det som syftas på inom inlärningsteorin så är det avgörande för vilken kvadrant man landar inom.
 
Ungefär samma diskuterades när klicker började komma bland hundar. Det blir farligt och vad gör du när hunden inte är hungrig längre eller när ägaren inte har godis.

Nej hästar blir inte farliga av klicker om du inte klickar in ett farligt beteende. Att klicka in sinnesstämning är inte svårare än att klicka in andra saker.

Jo, för att det är en sak med en metod som fungerar för de som har erfarenhet och kan läsa häst.

Men positiv förstärkning i fel händer kan bli riktigt fel. Det är ett oerhört kraftfullt verktyg. Alla hästar har inte samma personlighet.

Vad gör du med en varmblodig häst på 175cm som inte är ledtam och ska tas in från hagen, och det är blåsigt och läskigt ute? Och det är delade jourer på kvällsintaget, dvs andra ska också kunna hantera hästen?

Hästar som säger "jag ska ut ur grinden" när en nödsituation uppstått och du måste få ut en viss häst direkt, dvs det är inte läge att springa efter distraherande godis?

Om du ska fodra, 175-cm-hästen kommer mot dig och vill ha godis, skiter i höhögarna, och kommer mot dig i full galopp?

Det finns situationer där Nej är ett ord som hästen behöver kunna. Sen kan man ge den autonomi ändå, men vissa gränser får ej korsas. Som att springa på folk. Bitas. Bli arg och hotas. Etc.

Notera att jag inte är en advokat för våldsamma dominansmetoder heller.

Men man behöver hälsosamma gränser mot sina kollegor, vänner, eller familjemedlemmar.

En häst jag hade tränade jag en hel del med att att ta bort resursen från, för jag var resursen. Kunde han inte behärska sig, så var träningspasset/tiden med mig över. Tillbaka i hagen. Jag kunde använda positiv förstärkning med godis enbart på bra dagar, när han var lugn i sinnet. Han blev en fin ridhäst till slut, men det tog tid att sätta grunderna på en så stor häst som inte "accepterade kontraktet".

Många hästar är enkla, men inte alla. Det behövs en utarbetad unghästlära för R+ som täcker in på djupet hur man lär ut grunderna för unghästträning säkert, etiskt, och ger hästen de lifeskills den behöver i umgänget med människan.
 
Senast ändrad:
Jo, för att det är en sak med en metod som fungerar för de som har erfarenhet och kan läsa häst.

Men positiv förstärkning i fel händer kan bli riktigt fel. Det är ett oerhört kraftfullt verktyg. Alla hästar har inte samma personlighet.

Vad gör du med en varmblodig häst på 175cm som inte är ledtam och ska tas in från hagen, och det är blåsigt och läskigt ute? Och det är delade jourer på kvällsintaget, dvs andra ska också kunna hantera hästen?

Hästar som säger "jag ska ut ur grinden" när en nödsituation uppstått och du måste få ut en viss häst direkt, dvs det är inte läge att springa efter distraherande godis?

Om du ska fodra, 175-cm-hästen kommer mot dig och vill ha godis, skiter i höhögarna, och kommer mot dig i full galopp?

Det finns situationer där Nej är ett ord som hästen behöver kunna. Sen kan man ge den autonomi ändå, men vissa gränser får ej korsas. Som att springa på folk. Bitas. Bli arg och hotas. Etc.

Notera att jag inte är en advokat för våldsamma dominansmetoder heller.

Men man behöver hälsosamma gränser mot sina kollegor, vänner, eller familjemedlemmar.
Pratar du om inlärning eller brandsläckning?
 
Jo, för att det är en sak med en metod som fungerar för de som har erfarenhet och kan läsa häst.

Men positiv förstärkning i fel händer kan bli riktigt fel. Det är ett oerhört kraftfullt verktyg. Alla hästar har inte samma personlighet.

Vad gör du med en varmblodig häst på 175cm som inte är ledtam och ska tas in från hagen, och det är blåsigt och läskigt ute? Och det är delade jourer på kvällsintaget, dvs andra ska också kunna hantera hästen?
Hoppas ingen sätter andra i situationener att behöva hantera andras inte ledtama hästar oavsett storlek eller inlärningsmetod.
Hästar som säger "jag ska ut ur grinden" när en nödsituation uppstått och du måste få ut en viss häst direkt, dvs det är inte läge att springa efter distraherande godis?
Varför ska jag springa och leta godis att distrahera med? Distraherar inte med godis under inlärning eller på inlärt beteende.
Om du ska fodra, 175-cm-hästen kommer mot dig och vill ha godis, skiter i höhögarna, och kommer mot dig i full galopp?

Det finns situationer där Nej är ett ord som hästen behöver kunna. Sen kan man ge den autonomi ändå, men vissa gränser får ej korsas. Som att springa på folk. Bitas. Bli arg och hotas. Etc.
Att springa på folk, bitas och sparkas ser jag som brandsläckning och inte inlärning.
Notera att jag inte är en advokat för våldsamma dominansmetoder heller.

Men man behöver hälsosamma gränser mot sina kollegor, vänner, eller familjemedlemmar.

En häst jag hade tränade jag en hel del med att att ta bort resursen från, för jag var resursen. Kunde han inte behärska sig, så var träningspasset/tiden med mig över. Tillbaka i hagen. Jag kunde använda positiv förstärkning med godis enbart på bra dagar, när han var lugn i sinnet. Han blev en fin ridhäst till slut, men det tog tid att sätta grunderna på en så stor häst som inte "accepterade kontraktet".

Många hästar är enkla, men inte alla. Det behövs en utarbetad unghästlära för R+ som täcker in på djupet hur man lär ut grunderna för unghästträning säkert, etiskt, och ger hästen de lifeskills den behöver i umgänget med människan.
Nä nu är batteriet snart slut😑
 
Hoppas ingen sätter andra i situationener att behöva hantera andras inte ledtama hästar oavsett storlek eller inlärningsmetod.
Ledtama kanske men det finns gott om folk som har sina ouppfostrade hästar uppstallade där andra behöver hantera hästarna. Det är inte kul att leda in en massa hästar från hagen en blåsig dag om de inte (oavsett metod) lärt sig hur man får och inte får bete sig. Ännu mindre roligt om ägaren blir sur för att man tillrättavisat en häst som betett sig farligt.
 
Jo, för att det är en sak med en metod som fungerar för de som har erfarenhet och kan läsa häst.

Men positiv förstärkning i fel händer kan bli riktigt fel. Det är ett oerhört kraftfullt verktyg. Alla hästar har inte samma personlighet.

Vad gör du med en varmblodig häst på 175cm som inte är ledtam och ska tas in från hagen, och det är blåsigt och läskigt ute? Och det är delade jourer på kvällsintaget, dvs andra ska också kunna hantera hästen?

Hästar som säger "jag ska ut ur grinden" när en nödsituation uppstått och du måste få ut en viss häst direkt, dvs det är inte läge att springa efter distraherande godis?

Om du ska fodra, 175-cm-hästen kommer mot dig och vill ha godis, skiter i höhögarna, och kommer mot dig i full galopp?

Det finns situationer där Nej är ett ord som hästen behöver kunna. Sen kan man ge den autonomi ändå, men vissa gränser får ej korsas. Som att springa på folk. Bitas. Bli arg och hotas. Etc.

Notera att jag inte är en advokat för våldsamma dominansmetoder heller.

Men man behöver hälsosamma gränser mot sina kollegor, vänner, eller familjemedlemmar.

En häst jag hade tränade jag en hel del med att att ta bort resursen från, för jag var resursen. Kunde han inte behärska sig, så var träningspasset/tiden med mig över. Tillbaka i hagen. Jag kunde använda positiv förstärkning med godis enbart på bra dagar, när han var lugn i sinnet. Han blev en fin ridhäst till slut, men det tog tid att sätta grunderna på en så stor häst som inte "accepterade kontraktet".

Många hästar är enkla, men inte alla. Det behövs en utarbetad unghästlära för R+ som täcker in på djupet hur man lär ut grunderna för unghästträning säkert, etiskt, och ger hästen de lifeskills den behöver i umgänget med människan.
Absolut inget av allt det här har ju det minsta med positiv förstärkning att göra, utan helt andra saker. Jag hade börjat med att se över hela situationen (via konceptet LIMA) så att hästarna inte hade något behov av att springa på eller över folk eller bitas eller whatever över huvud taget. Att jobba avsiktligt med negativt straff kan nog ha varit en del av problemet. Det kan få rätt trista konsekvenser. Även mixen av positiv och negativ förstärkning är en balansgång som är ganska klurig, även om det absolut kan fungera.

Positiv förstärkning som inriktning har få risker. Och med rätt start (tränare är en bra idé) så minskar det betydligt hanteringsriskerna som vi hästmänniskor utsätter oss för. Det finns forskning på det här. Det har att göra med att hästarna inte brukar gå över sin stresströskel och när de är på rätt sida om den så är vi människor tryggare. Det här du beskriver låter ju som ett stressat kaos. Inte något jag har sett skymten av i min (återigen, rätt stora) träningsvärld. Visst kan hästarna bli ivriga - det är en del av tjusningen tycker jag personligen - men om man tänker igenom situationen en smula innan man börjar så är det ju inte svårhanterligt. Arga hästar som hotar låter ju väldigt jobbigt.
 
Ledtama kanske men det finns gott om folk som har sina ouppfostrade hästar uppstallade där andra behöver hantera hästarna. Det är inte kul att leda in en massa hästar från hagen en blåsig dag om de inte (oavsett metod) lärt sig hur man får och inte får bete sig. Ännu mindre roligt om ägaren blir sur för att man tillrättavisat en häst som betett sig farligt.
Helt klart! Men återigen det som man brukar kalla brandsläckning. Om man stöter på det problemet ofta så är det frågan om det verkligen är uppfostran som är problemet, eller om hästarna är hungriga eller har andra basbehov som inte är uppfyllda.
 
Helt klart! Men återigen det som man brukar kalla brandsläckning. Om man stöter på det problemet ofta så är det frågan om det verkligen är uppfostran som är problemet, eller om hästarna är hungriga eller har andra basbehov som inte är uppfyllda.
Det spelar inte så himla stor roll varför hästen lever rövare när man väl står där. Det hjälper liksom inte överhuvudtaget när man väl står i situationen.

Det är generellt dessutom de hästar som (i mina ögon) är generellt ouppfostrade som man sen får problem med. Inte ofta som tur är dock.
 
Det spelar inte så himla stor roll varför hästen lever rövare när man väl står där. Det hjälper liksom inte överhuvudtaget när man väl står i situationen.
Nej, det är inte roligt. Men på lite längre sikt. Om det bara händer på extra blåsiga dagar så hade jag inte brytt mig om det så mycket faktiskt. Bara gjort det jag behövde göra för att hålla mig själv och hästen säkra. Om det däremot var något som hände ofta så skulle jag vilja se över hästarnas miljö. Då är det något som skapar oro. I sista hand skulle jag vilja använda träning, men allt i miljön måste vara optimalt först för att det ska vara både effektivt och etiskt att träna. Men att lägga ansvaret på hästarna (för att de är ”dumma”, ”ouppfostrade” eller ”jobbiga” - inte ord som du använt! Men som man nog skulle kunna tänka) hade jag inte gjort. Även om jag ogillade att vara i situationen.
 
Jag kan ju inte svara för hur andra vill framstå, men det finns en hel del etik att titta på när man väljer mellan träningssätten och det kan vara det som du har stött på. Det låter osannolikt att någon som faktiskt är väl bekant med träningssätten inte skulle veta vad positiv och negativ står för inom inlärningsteorin.

Och jag vet inte om jag kan lyckas förklara de fyra kvadranterna bättre än vad andra har lyckats med, men i alla fall:

Allt beteende drivs av två saker. Att vilja komma undan något, eller att uppnå något. Detta gäller alltså samtliga levande varelser på den här planeten. (Kombinationer är så klart möjliga men lite onödigt att blanda in.) Det finns fyra saker som påverkar beteende. Tillförsel av obehag, avlägsnande av obehag, tillförsel av något önskvärt, avlägsnande av något önskvärt. Utav dessa fyra sätt är det endast ett som inte innebär något som upplevs fysiskt eller känslomässigt obehagligt.

Inom R- så är det så att något måste vara tillräckligt obehagligt för att hästen ska uppskatta att det försvinner. Det behöver inte vara något gräsligt på något vis alls (även om det förstås kan vara det): men det måste vara åtminstone lite grann störande, så pass så att det är uppskattat när det upphör. Detta eftersom det är just lättnaden från det obehaget som förstärker beteendet som fick obehaget att upphöra.

Inom R+ används inget obehag. Beteendet motiveras genom tillförseln av något önskvärt.

Huruvida något är obehagligt eller önskvärt avgörs helt och hållet av individen. Ingen annan kan säga att "det här tycker du om" eller "det här ogillar du".

Vad gäller taktila signaler så är det alltså individen som avgör om de alls går att använda inom R+. Oftast gör de det, eftersom de inte upplevs som en aversiv, men skulle de vara aversiva så får man göra på annat sätt. Det handlar alltså även i stor utsträckning om upplevelsen positiv och negativ - även om det inte är det som syftas på inom inlärningsteorin så är det avgörande för vilken kvadrant man landar inom.
Det finns ingen allmän inlärnings teori som gäller alla varelser. Det finns dock flertalet olika teorier och den som jag antar att du syftar på är behaviorismen. Den utvecklades i slutet av 1800-talet, början på 1900-talet efter studier på djur i en sluten forsknings miljö och sedan översattes det till människor. Teorin har genom åren kritiserats hårt bland annat för det inte går att dra paralleller mellan djur och människa, den inte tar hänsyn till känslor, miljöns påverkan, eller hur relationer spelar in. Den har ett starkt naturvetenskaplig utgångspunkt som endast är intresserad av det som går att observera alltså resultat av ett beteende, inte det osynliga, processen som leder fram till beteendet.
 
Absolut inget av allt det här har ju det minsta med positiv förstärkning att göra, utan helt andra saker. Jag hade börjat med att se över hela situationen (via konceptet LIMA) så att hästarna inte hade något behov av att springa på eller över folk eller bitas eller whatever över huvud taget. Att jobba avsiktligt med negativt straff kan nog ha varit en del av problemet. Det kan få rätt trista konsekvenser. Även mixen av positiv och negativ förstärkning är en balansgång som är ganska klurig, även om det absolut kan fungera.

Positiv förstärkning som inriktning har få risker. Och med rätt start (tränare är en bra idé) så minskar det betydligt hanteringsriskerna som vi hästmänniskor utsätter oss för. Det finns forskning på det här. Det har att göra med att hästarna inte brukar gå över sin stresströskel och när de är på rätt sida om den så är vi människor tryggare. Det här du beskriver låter ju som ett stressat kaos. Inte något jag har sett skymten av i min (återigen, rätt stora) träningsvärld. Visst kan hästarna bli ivriga - det är en del av tjusningen tycker jag personligen - men om man tänker igenom situationen en smula innan man börjar så är det ju inte svårhanterligt. Arga hästar som hotar låter ju väldigt jobbigt.

Det är inte 1 fall jag stött på. Med tillräckligt kunnig människa spelar metoden ingen roll. Och samma med okunniga - med skillnaden att när det går snett med R+ kan hästarna bli obehagliga på ett oerhört närgånget sätt, med hög skaderisk om det är en stor häst med "högt blod".

Tänk "flaskmatade föl" för hur det kan gå fel. De där fallen där folk inte vågar skriva om det på FB längre. Där det bits, sticks, springs över, tokspringer, sparkhotar, etc. De hästarna finns. Du som kunnig tränare kan reda ut det - men det finns många hästar där ägaren inte vill lägga pengar på / inte vill erkänna att det behövs.

Och dom hästarna är inte roliga att hantera i exempel stallar med jourer på in- och uttag.
 
Senast ändrad:
Det finns ingen allmän inlärnings teori som gäller alla varelser. Det finns dock flertalet olika teorier och den som jag antar att du syftar på är behaviorismen. Den utvecklades i slutet av 1800-talet, början på 1900-talet efter studier på djur i en sluten forsknings miljö och sedan översattes det till människor. Teorin har genom åren kritiserats hårt bland annat för det inte går att dra paralleller mellan djur och människa, den inte tar hänsyn till känslor, miljöns påverkan, eller hur relationer spelar in. Den har ett starkt naturvetenskaplig utgångspunkt som endast är intresserad av det som går att observera alltså resultat av ett beteende, inte det osynliga, processen som leder fram till beteendet.
Jo, det gör det faktiskt... och den kallas inlärningsteori. Mitt fält är beteendeanalys och inte behaviourism. Du pratar inte om samma sak som jag pratar om.
 
Det är inte 1 fall jag stött på. Med tillräckligt kunnig människa spelar metoden ingen roll. Och samma med okunniga - med skillnaden att när det går snett med R+ kan hästarna bli obehagliga på ett oerhört närgånget sätt, med hög skaderisk om det är en stor häst med "högt blod".

Tänk "flaskmatade föl" för hur det kan gå fel. De där fallen där folk inte vågar skriva om det på FB längre. Där det bits, sticks, springs över, tokspringer, sparkhotar, etc. De hästarna finns. Du som kunnig tränare kan reda ut det - men det finns många hästar där ägaren inte vill lägga pengar på / inte vill erkänna att det behövs.

Och dom hästarna är inte roliga att hantera i exempel stallar med jourer på in- och uttag.
Okej. Flaskmatade hästar är ju något helt annat än hästar som är vana vid att mötas med positiv förstärkning.

Inom klickerträning ligger fokuset på att se och läsa hästarna (för att återkoppla till trådämnet), och en hänsyn till hästarnas behov och känslolägen. Det man tittar på i första hand är att miljön är optimal för att hästen ska fungera väl och vara en trygg individ. Därefter lägger man till träning, som återigen syftar på att individen ska vara nöjd, trygg och glad. Så det som du beskriver är inget jag stöter på i mitt dagliga liv med klickertränade hästar (mina och andras).

Hästar som tokspringer, sparkhotar och vad du nu upplever är något helt annat. Det är hästar som inte mår bra. Då måste man lösa det. Träningsmetoden har ytterst lite att göra med det skulle jag vilja säga. Men jag kan bara upprepa det jag har sagt innan vilket är att oavsett hur man vill träna så är det en bra idé att göra det med hjälp av en tränare, och händer det något som är så stressande i hästarnas liv att man ser de här beskrivna beteendena så skulle jag säga att det är en absolut nödvändighet att ta hjälp av någon som är kunnig.
 
Nej, det är inte roligt. Men på lite längre sikt. Om det bara händer på extra blåsiga dagar så hade jag inte brytt mig om det så mycket faktiskt. Bara gjort det jag behövde göra för att hålla mig själv och hästen säkra. Om det däremot var något som hände ofta så skulle jag vilja se över hästarnas miljö. Då är det något som skapar oro. I sista hand skulle jag vilja använda träning, men allt i miljön måste vara optimalt först för att det ska vara både effektivt och etiskt att träna. Men att lägga ansvaret på hästarna (för att de är ”dumma”, ”ouppfostrade” eller ”jobbiga” - inte ord som du använt! Men som man nog skulle kunna tänka) hade jag inte gjort. Även om jag ogillade att vara i situationen.
Nä jag lägger inte ansvaret på hästarna. Det är ju solklart deras ägare som inte har lärt dem hur de ska och inte ska bete sig.
 
Kanske en universitetsutbildning. Alltså, jag kan inte bevisa att en hel vetenskap som du inte tror på finns. Du får tro på det du vill så fortsätter jag jobba med den vetenskapen på mitt håll.
Jag är doktorand och inlärningsteorier är inom mitt forskningsfält så jag har läst hyfsat mycket inom ämnet. Att sticka huvudet i sanden som du gör när dina påståenden blir kritiserade säger sitt tydliga språk…..
 
Otroligt få skulle jag säga som kan läsa av sina hästar. Däremot vad som har ändrats är att folk inte längre tycker hästen är dum när den försöker visa något utan dom försöker verkligen tänka till om det är något annat som är orsaken. Det tycker jag verkligen är positivt.
 
Helt klart! Men återigen det som man brukar kalla brandsläckning. Om man stöter på det problemet ofta så är det frågan om det verkligen är uppfostran som är problemet, eller om hästarna är hungriga eller har andra basbehov som inte är uppfyllda.

Det är absolut brandsläckning. Och det är absolut ouppfyllda basbehov under en längre tid med i bilden. Och så ser verkligheten ut i en del stallar.

Men hästar ska inte bli farliga för människan pga det. Jag finner det oacceptabelt. Det leder till dålig hästvälfärd när det blir svårt med hovvård och veterinärvård och stimulans i form av utflykter utanför hagen. Det blir till och med svårt att hitta stallplats när du har en stor häst där grunderna inte sitter, för vem vill handskas med den?

Hästar måste lära sig det som andra hästar lär dom om dom få gå i bra flock, dvs flytta på dig, ut ur min bubbla, nej jag vill inte leka med dig just nu, etc. Har du hållt dom från att få en normal barndom i flock, så måste du vara extremt noga med att du är den som lär dom de grunderna. Inte förstärka motsatsen till det.

Som sagt, jag tränar gärna med R+. Jag tar gärna ut R+ tränare när dom är i krokarna, tar med mina hästar på såna kurser etc. Jag har varit med sen början av "R+-på-Facebook-tåget" började tuffa.

Men vi måste våga prata om att det nu finns en hel del hästar vars ägare enbart lärt sig klickerträning via onlinekurser, dom har varit för dåliga på att läsa häst och planera träningen, och dom har uppfostrat sina unghästar med det. Och resultatet är inte alltid en trevlig, lugn och positiv häst.
 

Liknande trådar

Träning Jag börjar tröttna på att få se och höra om alla dessa hästar i vårt land som far illa pga försummelse från ägarna,brist på kunskap...
2
Svar
25
· Visningar
2 670
Senast: tuffer
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Semester.
Tillbaka
Upp