Hästägare som inte kan läsa häst - hur illa är det i Sverige?

[tuaphua]

Håller med till hundra procent. Bra träning är bra träning, dålig träning är dålig träning, dåliga grunder är dåliga grunder. Det är inget som sopas under mattan i mina kretsar utan man pratar ständigt om hur träningen bör utövas och läggas upp för bästa resultat. Vilket är anledningen till att jag hela tiden återkommer till att man bör ta hjälp av tränare. Ingen häst ska behöva komma i kläm för att den inte blir rätt avläst eller tränas väl.

Problemet med att ta ut tränare är ju att IOM att förmåga/kunskap att läsa och träna häst i hantering/jobba med psyket/annat än roströda och tömköra etc är så låg bland många att det inte krävs mycket kunskap eller feeling alls för att imponera på gemene man. Det leder till att vi har få tränare inom detta som är bra.
Så det är otroligt svårt att få ut kunskap.

 

[animalasia]

Verkligen inte alla. Jag känner inte igen det alls. Även fast det alltid brukar schablonhävdas i sådana här diskussioner. Däremot finns det en mur av människor som tränar med negativ förstärkning (trots allt den stora majoriteten) som inte har någon kunskap om eller intresse av att se något annat. Där är det ofta tvärlåst. Att ta hänsyn till hästens plats i miljön och samspelet med ägaren är ju grunden till allt - definitivt grunden inom R+. Och så förstås det då att en olycklig häst, eller ägare, per definition inte är positivt förstärkt, så har man en olycklig häst är det inte R+ man jobbar med.

I denna tråden är det du som framstår som låst, och håller dig på ytterkanten. Jag (och de flest här, tror jag) använder både negativt och positiv förstärkning och vill i denna tråd problematisera bägge synsätten/metoderna. Det finns ingen anledning att kalla saker för andra saker än de är, eller gå i försvar. Jag har jättemycket att lära mig och det tror jag att du också har.

 

[skiesabove]

Håller med till hundra procent. Bra träning är bra träning, dålig träning är dålig träning, dåliga grunder är dåliga grunder. Det är inget som sopas under mattan i mina kretsar utan man pratar ständigt om hur träningen bör utövas och läggas upp för bästa resultat. Vilket är anledningen till att jag hela tiden återkommer till att man bör ta hjälp av tränare. Ingen häst ska behöva komma i kläm för att den inte blir rätt avläst eller tränas väl.

Ja, där håller vi med varandra. Men med R+ finns det fortfarande få tränare runtom i landet, många som håller på hemma i stugorna, och tydliga och detaljerade träningsplaner för unghästar finns inte tillgängliga annat än möjligtvis bakom rejäla paywalls (jag har inte koll på om onlinekurserna som finns har släppt tydliga unghästkurser än).

Det finns pga det hästar som missat viktig grundträning, och som inte är säkra att hantera pga att de reagerar med ilska mot milt tryck såsom att bli ledd, att stå uppbunden, att flytta bakdel.

Jag har träffat 5 hästar inom loppet av 4 år häruppe i norr som varit riktigt gränslösa att ha att göra med. Och en hel hög där det skulle kunnat sitta bättre. Väldigt otrevligt eftersom det är i rollen som hovkonsult jag träffat dom. Jag är väl den folk ringer för problemhästar antar jag, när ingen annan vill ta sig an kunden längre, men det är riktigt drygt att komma till ett stall för att hjälpa med hovar och behöva handskas med hästar som inte fått korrekt träning (oavsett metod). Det blir tungt, risk för slitskador på mig, och det tar oerhört lång tid att ens komma till ett rimligt startläge på hoven när det stampas och springs iväg efter två raspdrag.

Hästen får gärna vara lös när jag verkar - om den är tränad för det och står lugnt.

Det jag menar med att R+ i fel händer kan bli extra fel är att hos häst så är matbelöning en oerhört stark förstärkare. Utan rätt timing på "svåra" hästar så förstärks ett helt paket med oönskade beteenden när ägaren inte har tillräckligt med koll på hästens signaler, förståelse för inlärningsmetodik och pedagogik, och själv saknar grundträning i varför man behöver ha säkerhetsrutiner.

Dessutom så vill jag hävda att du kan inte träna en häst till säker normal hästhantering med enbart R+, eftersom vissa av hästens instinktiva beteenden och reaktioner vill vi inte förstärka, utan vi vill minska dom. Flyktinstinkten till exempel.

 

[SiZo]

Ja, där håller vi med varandra. Men med R+ finns det fortfarande få tränare runtom i landet, många som håller på hemma i stugorna, och tydliga och detaljerade träningsplaner för unghästar finns inte tillgängliga annat än möjligtvis bakom rejäla paywalls (jag har inte koll på om onlinekurserna som finns har släppt tydliga unghästkurser än).

Det finns pga det hästar som missat viktig grundträning, och som inte är säkra att hantera pga att de reagerar med ilska mot milt tryck såsom att bli ledd, att stå uppbunden, att flytta bakdel.

Jag har träffat 5 hästar inom loppet av 4 år häruppe i norr som varit riktigt gränslösa att ha att göra med. Och en hel hög där det skulle kunnat sitta bättre. Väldigt otrevligt eftersom det är i rollen som hovkonsult jag träffat dom. Jag är väl den folk ringer för problemhästar antar jag, när ingen annan vill ta sig an kunden längre, men det är riktigt drygt att komma till ett stall för att hjälpa med hovar och behöva handskas med hästar som inte fått korrekt träning (oavsett metod). Det blir tungt, risk för slitskador på mig, och det tar oerhört lång tid att ens komma till ett rimligt startläge på hoven när det stampas och springs iväg efter två raspdrag.

Hästen får gärna vara lös när jag verkar - om den är tränad för det och står lugnt.

Det jag menar med att R+ i fel händer kan bli extra fel är att hos häst så är matbelöning en oerhört stark förstärkare. Utan rätt timing på "svåra" hästar så förstärks ett helt paket med oönskade beteenden när ägaren inte har tillräckligt med koll på hästens signaler, förståelse för inlärningsmetodik och pedagogik, och själv saknar grundträning i varför man behöver ha säkerhetsrutiner.

Dessutom så vill jag hävda att du kan inte träna en häst till säker normal hästhantering med enbart R+, eftersom vissa av hästens instinktiva beteenden och reaktioner vill vi inte förstärka, utan vi vill minska dom. Flyktinstinkten till exempel.

Jag håller med i mycket av det du skriver, men sista stycket sitter inte riktigt rätt hos mig.

Om jag belönar när hästen söker kontakt med mig istället för att fly så minskar man risken för flykt. Där handlar det ju om att förekomma, precis som i negativ förstärkning. Har hästen väl börjat fly på riktigt så kan du försöka göra små förhållningar bäst du vill - hästen kommer liksom inte lyssna på det ändå.

Det du kan träna är tröskeln för när rädsla blir faktisk flykt. Den tröskeln går givetvis att flytta på. Och den går alldeles utmärkt att flytta på med R+. Och precis som med hundträning, beteenden som man inte förstärker kommer på sikt bli färre, hända mer och mer sällan. Även om det givetvis är en lång process. Görs det rätt så kan man absolut få bort beteenden även med R+. Det jobbar man massor med på hundar.

Jag säger tex inte endast nej till mina hundar, jag säger även något annat. Till exempel, "Nej, kom hit", "Nej, gå framåt" osv. Jag omdirigerar utan att utsätta dem för det minsta obehag, och efter några ggr så upphör det som jag sa nej till om de inte är väldigt starkt motiverade till att utföra det. Som till exempel att jaga harar... Då blir det brandsläckning istället och vrålandes NEJ, STANNA!!!!!!

 

[Lutten]

Jag växte upp på ridskola. Jag skulle säga att hästarna där inte var så vana vid att folk lyssnade på dem. En del stängde av och slutade kommunicera och andra "började skrika" (=försöka bitas, sparkas osv).

För några år sen blev jag medryttare på en häst som blivit lyssnad på. Det är en sån skillnad! Hon kommunicerar tydligt vad hon tycker om saker och ting och vad hon vill. Är hon rädd när vi är ute är hon tydlig med det men när jag visar henne respekt och låter henne fundera över saken för att sen uppmuntra henne att gå fram till det läskiga och undersöka det så försöker hon verkligen! Varje steg närmre det läskiga beröms med röst och klappar. En del har sagt åt mig att jag aldrig ska berömma en rädd häst för att jag då bekräftar rädslan. Men jag köper inte det. Jag berömmer när jag upplever att hon försöker gå närmre det läskiga (för att jag ber om det) trots att hennes instinkter säger åt henne att gå därifrån. Målet är att hon ska gå fram till det läskiga och nosa på det eller iaf stå stilla nära det och slappna av. Konstatera att det var inte så farligt ändå. Och jag säger samma ord varje gång på samma sätt.

Är hon rastlös uppbunden när jag gör i ordning henne så gör jag det snabbt och sen kan vi ge oss iväg. Behöver hon mer rykt än bara det nödvändigaste så att hon inte får skav får hon det efter ridningen. Då har hon mer tålamod med det. Eller så går vi ut och så får hon beta medan jag ryktar. Då är hon nöjd!

Jag har också hört att man inte ska berömma en rädd häst, oj så fel det är! Har en knepig häst som har varit väldigt stressad, rädd för allt och velat skena hem vid minsta obehag. Vändpunkten kom när jag började ge henne godis varje gång hon blev rädd, blev ganska snabbt en markant skillnad. I stället för att stänga av så blev hon mer och mer närvarande när det dyker upp något obehagligt och framförallt kan hon släppa stressen när vi kommit förbi det läskiga. Innan var hela ridturen körd och hon blev rädd för någon.

Jag börjar mer och mer inse hur komplexa känslor en häst har, minst lika stort register som människor och mycket mer skickligare på att läsa av andras känslor.

 

[skiesabove]

Jag håller med i mycket av det du skriver, men sista stycket sitter inte riktigt rätt hos mig.

Om jag belönar när hästen söker kontakt med mig istället för att fly så minskar man risken för flykt. Där handlar det ju om att förekomma, precis som i negativ förstärkning. Har hästen väl börjat fly på riktigt så kan du försöka göra små förhållningar bäst du vill - hästen kommer liksom inte lyssna på det ändå.

Det du kan träna är tröskeln för när rädsla blir faktisk flykt. Den tröskeln går givetvis att flytta på. Och den går alldeles utmärkt att flytta på med R+. Och precis som med hundträning, beteenden som man inte förstärker kommer på sikt bli färre, hända mer och mer sällan. Även om det givetvis är en lång process. Görs det rätt så kan man absolut få bort beteenden även med R+. Det jobbar man massor med på hundar.

Jag säger tex inte endast nej till mina hundar, jag säger även något annat. Till exempel, "Nej, kom hit", "Nej, gå framåt" osv. Jag omdirigerar utan att utsätta dem för det minsta obehag, och efter några ggr så upphör det som jag sa nej till om de inte är väldigt starkt motiverade till att utföra det. Som till exempel att jaga harar... Då blir det brandsläckning istället och vrålandes NEJ, STANNA!!!!!!

Ja, men när vi förstärker beteendet "stanna hos mig", så försvagar vi beteendet "fly" . Två sidor av samma mynt, dom finns inte utan varandra. Går inte att separera.

Att beteenden som man inte förstärker minskar med tiden är utsläckning. Och det är viktigt att vi kallar det för vad det är, och inte låter det gå nån sorts dygdemoral i hästträningen.

Det har delats upp i läger där det går prestige i att säga att man är 100% R+, men det är ologiskt och orealistiskt/ovetenskapligt enligt mig.

Allt vi gör runt hästen påverkar den. Det vi aktivt gör, det vi inte gör, hur vi andas, hur vi luktar, hur vi rör oss. Dom lär sig av allt med vår närvaro.

Många tror att dom enbart klickar på momentet när foten lyfts, men man klickar hela situationen, inklusive sin egen och hästens stämningsläge och huruvida energin är på väg upp eller ner.

Det är kul och effektivt att träna med R+, men det är en en träningsmetod med mycket hög svårighetsgrad om man har en högoktanig häst som är resursstark och matmotiverad.

För att knyta tillbaka till trådstart, kan man inte nog om att läsa häst, så riskerar man att klicka in sin häst på högre och högre arousal. Det blir otrevligt, farligt, och är inte roligt för hästen heller.

 

[SiZo]

Ja, men när vi förstärker beteendet "stanna hos mig", så försvagar vi beteendet "fly" . Två sidor av samma mynt, dom finns inte utan varandra. Går inte att separera.

Att beteenden som man inte förstärker minskar med tiden är utsläckning. Och det är viktigt att vi kallar det för vad det är, och inte låter det gå nån sorts dygdemoral i hästträningen.

Det har delats upp i läger där det går prestige i att säga att man är 100% R+, men det är ologiskt och orealistiskt/ovetenskapligt enligt mig.

Allt vi gör runt hästen påverkar den. Det vi aktivt gör, det vi inte gör, hur vi andas, hur vi luktar, hur vi rör oss. Dom lär sig av allt med vår närvaro.

Många tror att dom enbart klickar på momentet när foten lyfts, men man klickar hela situationen, inklusive sin egen och hästens stämningsläge och huruvida energin är på väg upp eller ner.

Det är kul och effektivt att träna med R+, men det är en en träningsmetod med mycket hög svårighetsgrad om man har en högoktanig häst som är resursstark och matmotiverad.

För att knyta tillbaka till trådstart, kan man inte nog om att läsa häst, så riskerar man att klicka in sin häst på högre och högre arousal. Det blir otrevligt, farligt, och är inte roligt för hästen heller.

Ja det är exakt det jag menar. Det går att förminska farliga beteenden genom att förstärka de önskvärda - och detta går alldeles utmärkt att göra med positiv förstärkning. Faktiskt så är det mest där jag använder positiv förstärkning.

 

[skiesabove]

Ja det är exakt det jag menar. Det går att förminska farliga beteenden genom att förstärka de önskvärda - och detta går alldeles utmärkt att göra med positiv förstärkning. Faktiskt så är det mest där jag använder positiv förstärkning.

Jag älskar att använda R+ till motbetingning/counter conditioning . Otroligt bra sätt att programmera om en läskig/tråkig situation.

 

[SaraXX]

Angående trådstarten:
Åh jag var så himla frustrerad när jag hade läst publikationerna! Och kände bara att det här behöver vi prata om.
Jag är i princip aldrig inne på hästforumet här men det var ju skönt att fler kände samma efter att ha läst hos Hippson. Det kan säkert vara skillnad mellan UK och Sverige, men inte så stor som vi skulle vilja tror jag. Det är ju heller ingen representativ studie, det går inte att dra slutsatser om något genomsnitt i "hästägarpopulationen", men det visar hur illa ställt det kan vara och att det är ett problem.

Jag får för mig att det inte är så vanligt (än) i Sverige att ta hjälp av etolog eller liknande heller, man frågar sin tränare eller veterinär om man har problem med sin hästs beteende. Vilket ju alltid inte blir så bra.

Jag tror att ett jätteproblem är att ingen liksom kommer att räcka upp handen och säga "det här är jag". Alla tänker att det är fruktansvärt och att folk borde skärpa till sig

 

[SiZo]

Angående trådstarten:
Åh jag var så himla frustrerad när jag hade läst publikationerna! Och kände bara att det här behöver vi prata om.
Jag är i princip aldrig inne på hästforumet här men det var ju skönt att fler kände samma efter att ha läst hos Hippson. Det kan säkert vara skillnad mellan UK och Sverige, men inte så stor som vi skulle vilja tror jag. Det är ju heller ingen representativ studie, det går inte att dra slutsatser om något genomsnitt i "hästägarpopulationen", men det visar hur illa ställt det kan vara och att det är ett problem.

Jag får för mig att det inte är så vanligt (än) i Sverige att ta hjälp av etolog eller liknande heller, man frågar sin tränare eller veterinär om man har problem med sin hästs beteende. Vilket ju alltid inte blir så bra.

Jag tror att ett jätteproblem är att ingen liksom kommer att räcka upp handen och säga "det här är jag". Alla tänker att det är fruktansvärt och att folk borde skärpa till sig

Jag kan erkänna. Etolog som tar hjälp av tränare för att få det helt rätt med min egen. Den som tror att denne är fullärd lurar bara sig själv.

Sen tror jag att jag ofta ser när hästen är rädd. Men att alltid ta fram rätt verktyg, det är svårare! Och av någon anledning så blir det svårare ju mer jag lär mig. Kommer ofta på mig själv med att tänka "Jahopp, vad ska jag göra åt detta nu då?" och ha så många svar egentligen - men inte veta till 100% vad som är rätt. Och som alltid, det är svårare med sin egna häst än med andra.

 

[skiesabove]

Jag kom på en beskrivning av hur jag gillar att träna hästar i vardagshantering. "Ackumulerad positiv förstärkning". Jag gillar att jobba lågt under tröskeln (treshold), med små positiva interaktioner, men helst inte matbelöning i början pga att många hästar blir så glada av det. Däremot så har jag gärna med ett hönät - som hästen själv kan belöna sig med. Jag behöver inte micromanage:a med klicker för grunderna, och det blir lättare att hålla det lugnt. Jag försöker låta hästen ha autonomi i det som är rimligt.

 

[tuaphua]

Angående trådstarten:
Åh jag var så himla frustrerad när jag hade läst publikationerna! Och kände bara att det här behöver vi prata om.
Jag är i princip aldrig inne på hästforumet här men det var ju skönt att fler kände samma efter att ha läst hos Hippson. Det kan säkert vara skillnad mellan UK och Sverige, men inte så stor som vi skulle vilja tror jag. Det är ju heller ingen representativ studie, det går inte att dra slutsatser om något genomsnitt i "hästägarpopulationen", men det visar hur illa ställt det kan vara och att det är ett problem.

Jag får för mig att det inte är så vanligt (än) i Sverige att ta hjälp av etolog eller liknande heller, man frågar sin tränare eller veterinär om man har problem med sin hästs beteende. Vilket ju alltid inte blir så bra.

Jag tror att ett jätteproblem är att ingen liksom kommer att räcka upp handen och säga "det här är jag". Alla tänker att det är fruktansvärt och att folk borde skärpa till sig

Man blir ju aldrig fullärd och bör ha väldigt stor ödmjukhet inför det faktumet när man jobbar med hästar/har häst. Och att vara öppen inför kunskap från andra grenar, system, veterinärer etc är också enormt viktigt för att lära sig.
Vi har nog alla mycket kvar att lära, oavsett utbildning, rutin etc.

Sen upplever jag som tränare att etologer kanske inte alltid har redskap/system att liksom skola eller vad man ska kalla det. Precis som vi tränare kan sakna etologi-perspektiv.

Jag föddes med en ovanlig djurkänsla. Det betydde väl att jag kunde få djur att må bra, vara trygga och få kommunikation och läsa dem väl.
Men det krävdes utbildning i träning, lära mig system och även samla rutin för att just kunna utbilda hästar och fatta vilka grunder/förebyggande som måste göras för att utvecklas optimalt. Att ha känsla är inte detsamma som att kunna träna.
Och just den utbildningen kan saknas hos vissa etologer eller folk som ”bara” har känsla.
Precis som att känsla inte går att lära alla även om de pluggar en massa oavsett om det är etologi eller någon for av tränar-utbildining/system etc.

 

[Lycan]

Det är absolut brandsläckning. Och det är absolut ouppfyllda basbehov under en längre tid med i bilden. Och så ser verkligheten ut i en del stallar.

Men hästar ska inte bli farliga för människan pga det. Jag finner det oacceptabelt. Det leder till dålig hästvälfärd när det blir svårt med hovvård och veterinärvård och stimulans i form av utflykter utanför hagen. Det blir till och med svårt att hitta stallplats när du har en stor häst där grunderna inte sitter, för vem vill handskas med den?

Hästar måste lära sig det som andra hästar lär dom om dom få gå i bra flock, dvs flytta på dig, ut ur min bubbla, nej jag vill inte leka med dig just nu, etc. Har du hållt dom från att få en normal barndom i flock, så måste du vara extremt noga med att du är den som lär dom de grunderna. Inte förstärka motsatsen till det.

Som sagt, jag tränar gärna med R+. Jag tar gärna ut R+ tränare när dom är i krokarna, tar med mina hästar på såna kurser etc. Jag har varit med sen början av "R+-på-Facebook-tåget" började tuffa.

Men vi måste våga prata om att det nu finns en hel del hästar vars ägare enbart lärt sig klickerträning via onlinekurser, dom har varit för dåliga på att läsa häst och planera träningen, och dom har uppfostrat sina unghästar med det. Och resultatet är inte alltid en trevlig, lugn och positiv häst.

Hästar kan verkligen vara hårda mot varandra när de ledsnar. Har själv sett hur ett suröga har omvandlats stegvis till en riktad spark när den ena hästen inte fattat hinten eller helt enkelt ignorerat den andra hästens signaler. De är synnerligen duktiga att använda tryck mot varandra även när trycket bara är en blick från den andra hästen.

 

[Lingon]

Jag kom på en beskrivning av hur jag gillar att träna hästar i vardagshantering. "Ackumulerad positiv förstärkning". Jag gillar att jobba lågt under tröskeln (treshold), med små positiva interaktioner, men helst inte matbelöning i början pga att många hästar blir så glada av det. Däremot så har jag gärna med ett hönät - som hästen själv kan belöna sig med. Jag behöver inte micromanage:a med klicker för grunderna, och det blir lättare att hålla det lugnt. Jag försöker låta hästen ha autonomi i det som är rimligt.

Hur gör du det men hästar där mat är väldigt viktigt? Den jag rider hade ignorerat mig och gått och självbelönat sig vid hönätet hela tiden. Finns det nåt alternativ till hönät? Jag är inte så förtjust i dem. Det blir en så onaturlig knyckande rörelse med nacken för hästen. Speciellt för hästar som är väldigt ivriga att äta.

 

[skiesabove]

Hur gör du det men hästar där mat är väldigt viktigt? Den jag rider hade ignorerat mig och gått och självbelönat sig vid hönätet hela tiden. Finns det nåt alternativ till hönät? Jag är inte så förtjust i dem. Det blir en så onaturlig knyckande rörelse med nacken för hästen. Speciellt för hästar som är väldigt ivriga att äta.

Löst hö .

Det är alltså vid hanteringsträning/skötsel jag använder hö. Då blir det en positiv association, huvudet hålls lågt och själva ätandet är också lugnande. Hästen "får lön för mödan" och har något att göra medans jag pysslar med onödiga människosaker såsom att borsta manar (har väldigt långhåriga hästar). Jag placerar höet där jag vill att hästen ska stå.

Om hästen går iväg / går undan / visar "hjälp, nej", så vet man ju att det blev för mycket, att man gjorde något som var jobbigt för hästen som den inte var redo att acceptera. Använder man då ett mer högvärdigt godis som morot för att "låsa fast" hästen så upplever jag att det är lätt att dom pushar sig själva för mycket och snackar mindre, fokuset hamnar på att få moroten. Höet är tråkigare, lägre i värde, och man får ett mer ärligt svar då dom lättare kan säga "nej det är inte värt det".

 

[Lingon]

Löst hö .

Det är alltså vid hanteringsträning/skötsel jag använder hö. Då blir det en positiv association, huvudet hålls lågt och själva ätandet är också lugnande. Hästen "får lön för mödan" och har något att göra medans jag pysslar med onödiga människosaker såsom att borsta manar (har väldigt långhåriga hästar). Jag placerar höet där jag vill att hästen ska stå.

Om hästen går iväg / går undan / visar "hjälp, nej", så vet man ju att det blev för mycket, att man gjorde något som var jobbigt för hästen som den inte var redo att acceptera. Använder man då ett mer högvärdigt godis som morot för att "låsa fast" hästen så upplever jag att det är lätt att dom pushar sig själva för mycket och snackar mindre, fokuset hamnar på att få moroten. Höet är tråkigare, lägre i värde, och man får ett mer ärligt svar då dom lättare kan säga "nej det är inte värt det".

Jag kan inte låta "min" ha hö/mat när jag pysslar med henne. Hon vill vara ifred när hon äter och tycker inte om att man håller på med henne då. Är ingen mat inblandad går det utmärkt och hon är väldigt samarbetsvillig och vänlig. Men vill äta ifred så då får hon göra det.

 

[skiesabove]

Jag kan inte låta "min" ha hö/mat när jag pysslar med henne. Hon vill vara ifred när hon äter och tycker inte om att man håller på med henne då. Är ingen mat inblandad går det utmärkt och hon är väldigt samarbetsvillig och vänlig. Men vill äta ifred så då får hon göra det.

Men då är det ju utmärkt att du och hon är överens om en annan deal .

Individanpassning och läsa häst

 

[Trasten]

Löst hö .

Det är alltså vid hanteringsträning/skötsel jag använder hö. Då blir det en positiv association, huvudet hålls lågt och själva ätandet är också lugnande. Hästen "får lön för mödan" och har något att göra medans jag pysslar med onödiga människosaker såsom att borsta manar (har väldigt långhåriga hästar). Jag placerar höet där jag vill att hästen ska stå.

Om hästen går iväg / går undan / visar "hjälp, nej", så vet man ju att det blev för mycket, att man gjorde något som var jobbigt för hästen som den inte var redo att acceptera. Använder man då ett mer högvärdigt godis som morot för att "låsa fast" hästen så upplever jag att det är lätt att dom pushar sig själva för mycket och snackar mindre, fokuset hamnar på att få moroten. Höet är tråkigare, lägre i värde, och man får ett mer ärligt svar då dom lättare kan säga "nej det är inte värt det".

Nu har jag inte tränat hästar med morot men jag känner absout igen detta från hundar, speciellt energiska arbetsnarkomaner.

Alltså om man tränar med belöning kan man få dem att vilja göra något samtidigt som de inte vill göra det. Vilket leder till en frustrerad hund, skall, pip, hopp osv. Ibland kan hunden verka göad för ett otränat öga men den är stressad och frustrerad.

Ju mer motiverande belöning, desto mer ansvar behöver man ta.

Man kan inte slappna av och tänka att man är snäll och respektfull bara för att man väljer förstärkning framför bestraffning.

 

[skiesabove]

Nu har jag inte tränat hästar med morot men jag känner absout igen detta från hundar, speciellt energiska arbetsnarkomaner.

Alltså om man tränar med belöning kan man få dem att vilja göra något samtidigt som de inte vill göra det. Vilket leder till en frustrerad hund, skall, pip, hopp osv. Ibland kan hunden verka göad för ett otränat öga men den är stressad och frustrerad.

Ju mer motiverande belöning, desto mer ansvar behöver man ta.

Man kan inte slappna av och tänka att man är snäll och respektfull bara för att man väljer förstärkning framför bestraffning.

Tack, jättebra formulerat!

 

[Badger]

Jag kan ju inte svara för hur andra vill framstå, men det finns en hel del etik att titta på när man väljer mellan träningssätten och det kan vara det som du har stött på. Det låter osannolikt att någon som faktiskt är väl bekant med träningssätten inte skulle veta vad positiv och negativ står för inom inlärningsteorin.

Och jag vet inte om jag kan lyckas förklara de fyra kvadranterna bättre än vad andra har lyckats med, men i alla fall:

Allt beteende drivs av två saker. Att vilja komma undan något, eller att uppnå något. Detta gäller alltså samtliga levande varelser på den här planeten. (Kombinationer är så klart möjliga men lite onödigt att blanda in.) Det finns fyra saker som påverkar beteende. Tillförsel av obehag, avlägsnande av obehag, tillförsel av något önskvärt, avlägsnande av något önskvärt. Utav dessa fyra sätt är det endast ett som inte innebär något som upplevs fysiskt eller känslomässigt obehagligt.

Inom R- så är det så att något måste vara tillräckligt obehagligt för att hästen ska uppskatta att det försvinner. Det behöver inte vara något gräsligt på något vis alls (även om det förstås kan vara det): men det måste vara åtminstone lite grann störande, så pass så att det är uppskattat när det upphör. Detta eftersom det är just lättnaden från det obehaget som förstärker beteendet som fick obehaget att upphöra.

Inom R+ används inget obehag. Beteendet motiveras genom tillförseln av något önskvärt.

Huruvida något är obehagligt eller önskvärt avgörs helt och hållet av individen. Ingen annan kan säga att "det här tycker du om" eller "det här ogillar du".

Vad gäller taktila signaler så är det alltså individen som avgör om de alls går att använda inom R+. Oftast gör de det, eftersom de inte upplevs som en aversiv, men skulle de vara aversiva så får man göra på annat sätt. Det handlar alltså även i stor utsträckning om upplevelsen positiv och negativ - även om det inte är det som syftas på inom inlärningsteorin så är det avgörande för vilken kvadrant man landar inom.

Ok, känner att jag måste ställa en dum fråga här nu

Är det alltså så att en galoppskänkel lärdes in ursprungligen som att undkomma obehag, eller att den alltid framöver fungerar som att undkomma obehag. Dvs det kan aldrig komma en punkt där hästen tycker om att galoppera med en människa och att galoppen ger en positiv känsla i sig.

Visst är jag en varelse som undviker obehag och gillar godis men på något sätt känns det ändå som att det finns mer i interaktion mellan varelser än bara det.

(Dvs när jag interagerar med små mänskliga varelser och med hästar så känns det som att det finns större likheter i typen av interaktion jag just nu agerar i än det skulle kännas om jag blandade in godis i alla momenten (just nu används godis i vissa moment i båda fallen men ganska sällan).)