Hästen på slagfältet

[Anna L]

När man läser om barockridning hänvisas alltid till att denna grundades i militära behov på främst 1600-talet. Men hur ofta användes faktiskt skolsprång som t ex terre à terre eller capriole på slagfältet? Jag har inte stött på det i någon skildring, snarare verkar ju den viktigaste skolningen vara att driva hästen rakt in i striden utan att tveka och att kunna hålla den stilla under t ex en fäktning man mot man. Att det skulle finnas utrymme för högre skolans rörelser verkar osannolikt! Någon som känner till mer om detta?

 

[_Netty]

Sv: Hästen på slagfältet

Nu är det väl så att all ridning, även den "engelska" kommer ur det militära. Den engelska ridning kom till något senare och pga att krigföringen ändrades, (i samband med skjutvapnets frmkomst?) befäl och andra viktiga personer flyttade sig bakåt, bakom hären. Det viktiga var att kunna rida framåt fort, därav kom det fram hästar med mer påskjut (likn. dagens halvblod). Kavelleristerna skulle lära sig rida på kort tid (30 dagar?) av en som gärna hade utbildats lite längre (60 dagar?).
Till huvudfrågan ja, vad jag vet hade de faktiskt nytta av rörelserna, i terre á terren kunde du flytta hästen framåt, bakåt, åt höger och åt vänster. Kapriolen kunde du använda för att "slå dig fri från fienden.
Nu är jag ju inte helt säker på allt det här...
Hoppas det mesta är rätt.

 

[psychogrrl]

Sv: Hästen på slagfältet

Saken är ju den att man i stundens hetta inte alls "rider rörelserna" utan hästen följer ryttaren totalt. Krävs det då att hästen går i t-a-t så gör den det.

Titta bara på dagens kofösare i Camargue, Spanien och Portugal. Hästarna bjuder där helt naturligt på rörelserna eftersom de krävs i stundens hetta för att överleva. Det är inte avslappnat, rörelserna är kanske inte perfekta, men de finns där. För att hästen ska kunna utföra dem på bästa sätt i stundens hetta måste man i "fredstid" jobba med bärkraft och att hästen lär sig hålla reda på sin tyngdpunkt med ryttaren på ryggen.

 

[Hillabilly]

Sv: Hästen på slagfältet

Om du läser Bent Benderups bok Klassisk ridkonst kan du få många exempel på hur detta har använts i strid, även en del bilder på gamla målningar med hästar i olika skolsprång. Jag som är nybliven AR-ryttare tänkte att man har sett dessa målningar förut utan att tänka på vad det är hästen gör på bilderna.

 

[Spider84]

Sv: Hästen på slagfältet

Tycker ditt inlägg är helt klockrent.

Man övade det, men i krig (eller upphetsning så som tjurfäktning) så kom det av sig självt = inte perfekt på något sätt, men det fungerade på grund av att man övat och övat och övat när det inte varit slag.

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Jag tror att man måste se dagens rörelser som en "slutprodukt", en förädlad version av de rörelser som användes på slagfältet. Den capriole vi ser idag har sannolikt inte använts i strid medan jag inte ser det som omöjligt att man har haft användning för den stående capriolen där hästen inte hoppar upp i luften.

I en uppjagad situation bjuder hästen själv på många av de rörelser som blivit skolsprången, sen har ju människan genom alla år alltid tyckt om att dra saker och ting till sin spets, och den period som skolsprången utvecklades till sin höjdpunkt kännetecknas ju av detta på många plan.

Jag har själv ridit både t-a-t, carriere och piaff i uppvisningar där jag presenterar stridskonst. I början bjöd hästen på det själv, senare började jag kunna renodla rörelserna och själv välja när jag ville ha dem.

Det finns ett par härliga bilder på just när samspelet blivit sådär strålande:

Se hur han spetsar öronen och har full fokus på vårt mål, det är det som är magin att strida till häst, när man arbetar tillsammans och förstår varandra utan att behöva tänka på vad man gör.

Vi får heller inte glömma att man på den tiden man stred i närkamp till häst började rida som liten, och som adelsman utbildades man i konsten att rida - såväl som att slåss. En god stridshäst var värd mängder med pengar just genom att det inte bara ska vara en bra utbildning utan hästen ska också ha rätt "inställning". Vi som idag rider på hobbynivå kommer ha svårt att nå till deras kapacitet, det är svårt att avgöra exakt vad de egentligen kunde genomföra till häst.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Håller fullständigt med Jegra i det här.

(Det märks verkligen att Jegra har lång PRAKTISK erfarenhet av att använda häst under stridsliknande förhållanden dvs tournerspel etc)

Min åsikt är att den medeltida stridshästen var mer utbildad i stil med vad en polishäst är idag än vad barockens "gentlemanna" häst var.

Dels pga av att det tar lång tid att utbilda en häst till fulländning i de högre skolorna och dels för att det oftast krävs ett visst "finlir" i hjälperna för att kunna utföra dessa rörelser.

Ett finlir som man svårligen kan utföra på ett slagfält där man dessutom är hindrad rent motoriskt av vapen och rustning.
Precis som Jegra säger har snarare "naturformer" av skolsprången används under stridsförhållanden och dessa har gjorts möjliga av att man grundridit hästarna på ett sätt för att få dem så smidiga och lydiga som möjligt.

Dessutom har man tillvant hästarna till stridsförhållanden så att de klarade av krutrök, vapenskrammel, oregerliga fotfolk och allmänt kaos utan att få panik. Ungefär som polisen gör idag för att vänja hästarna vid våldsamma demonstrationer och liknande.

Vi ska inte heller glömma att de ryttare som red i strid hade använt hästar varje dag ända sedan de var så små att de kunde hålla i tyglarna själva. Dom hade en helt annan ryttarvana i grunden än genomsnittsryttaren av idag.

 

[Anna L]

Sv: Hästen på slagfältet

Vad kul att du håller på med detta! Jag såg en uppvisning i somras av ett danskt sällskap på Hovdala slott i Skåne. Skulle vara kul att veta mer om hur ni jobbar!
Jag tycker det är så fascinerande att man kunde få hästen, flockdjuret, till alla dessa bravader i krig.
Tack för tipset om Branderup, jag ska skaffa hans böcker.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

När det gäller hur man tillvänjer hästar i stridsförhållanden så är faktiskt kavalleriets ridinstruktion en guldgruva.

R.I ( Ridinstruktion) i 1940 års upplaga är dessutom lättilgänglig för gemene man då den har utgivits i faksimilutgåva och säljs bla av Armemuseum i Stockholm.

Det finns även ett ganska bra kapitel hur man arbetar hästen vid hand och om sidvärtsrörelser.

Ur boken:

" Remonterna vänjas vid olika truppslag, trupprörelser, kommandoord, signaler, musik mm genom att ridas i skritt på långa tyglar på lämpligt avstånd från olika truppers övningar. Då hästarna visa sig lugna kan avståndet minskas, slutligen få remonterna även göra halt med front mot den främmande troppen. Sådan plats skall alltid väljas, att avdelningen icke tvingas att plötsligt förflytta sig undan för det andra truppförbandets rörelser, i vilket fall remonterna lätt skrämmas.

Då remonten ska vänjas vid sabel, låter ryttaren honom först under lugnande tilltal och klappningar se och nosa på densamma, varefter sabeln fästes vid sadeln. Ridning sker därpå i skritt, sedermera i trav och galopp, mot utbildningsårets slut jämväl över hinder.

När remonten vant sig vid sabeln, gör ryttaren "gevär ut" och så småningom handgrepp med stötar och hugg och slutligen även mot fäktmål. Alla vapenrörelser utföras att börja med långsamt och försiktigt, och med stora luckor och avstånd mellan de enskilda ryttarna. Först sedan remonterna blivit fullt förtrogna med sabelns hanterande, få fordringarna ökas."

Det finns även genomgång hur man vänjer remonterna vid skott och vid simning tex. Man ger hästarna havre under skjutövningarna för att dom ska förbinda eldgivning vid positva upplevelser.


Liknande beskrivningar finns tex i två amerikanska kavallerimanualer som jag läst från 1800-talet.

Det finns ingen större anledning att tro att övningen av de nya kavallerihästarna gick mycket annorlunda till även tidigare, då det här är en rätt logisk metod som fingerar bra på hästar.


( Jag har i min ägo en bok fr 1700-talet (svensk översättning av en tysk bok)som även den behandlar remontträning men jag har inte hunnit läsa igenom den ännu, återkommer vid tillfälle om detta).
/KT

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Nu vet jag inte vilken grupp det var du såg och vad de gör mer i detalj men jag måste påpeka att det jag ägnat mig åt de senaste åren skiljer sig ganska markant från det mesta som finns på tornerspelsbanorna.

Generellt kan man säga att det finns tre typer av medeltidsreanacment till häst:

1 - "Lekaren" - Leker medeltid, om saker och ting inte stämmer exakt med verkligheten spelar mindre roll, det är skoj att få leva sig in i en fantasivärld och göra uppvisningar för publik. Har ofta väldigt lite med verklighetens medeltid att göra.

2 - "Stuntmannen" - Här är det showen som gäller, bara det ser coolt ut så går det utmärkt att göra lite vad som helst. Ett exempel på detta är den franska gruppen "Le cascadeures" som har silver och guldsprayade rugbyskydd (eller liknande). Duktiga stuntmän likväl, men inte speciellt mycket medeltid.

3 - "Nörden" - Här är det bara belägg som gäller, kan du inte bevisa att det förekom så godkänns det inte. De här människorna vill utforska historien, och det kan bara göras om man har korrekt utrustning, och kan bara förstås om man försöker tillverka sakerna med samma metoder som användes då.

Jag har länge befunnit mig i gränslandet mellan 1 och 2, men har de senaste (ca fem) åren gått mer över till att ligga mellan 2 och 3. Jag önskar jag hade tid, ork och resurser att renodla och hålla mig helt till det som går att bevisa men tyvärr har jag inte lyckats med det än.

Varför berättar jag nu detta? Jag är inte helt säker men jag tror jag vill försöka förklara att det man ser på tornerspelsbanorna idag inte har så mycket med verklig medeltid att göra. Och innan lynchmobben anfaller ska jag säga att det inte är fel att vilja "leka", bara att det är skillnad mellan det och det som baserar sig på rent fakta.

Jag får fortsätta skriva en annan dag, jag måste fundera lite på vad det är som egentligen är viktigt att förmedla först...

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Varför berättar jag nu detta? Jag är inte helt säker men jag tror jag vill försöka förklara att det man ser på tornerspelsbanorna idag inte har så mycket med verklig medeltid att göra.

Japp precis vad jag sagt dom senaste 15 åren eller så. Det var
bla därför som jag slutade helt med vanliga tournerspel, efter att ha blivit närmast idiotförklarad av resten av det tournersällskap som jag var med om att starta och arbetade med i ett par års tid.

Jag ville hela tiden närma mig mer historisk realism, både ridmässigt och utrustningsmässigt, resten av medlemmarna i laget ville bara leka. Till slut blev det inte kul längre. Ungefär i den vevan så flyttade vi och när det bildades ett nytt sällskap på orten vi nu bodde på så var en av orsakerna till att jag inte blev medlem där att dom dels hade samma grundinställning som det första laget och dels inte ville ha med hingstar.

Så jag kan väl nördförklara mig helt och hållet!

/KT

 

[IndianaJones]

Sv: Hästen på slagfältet

Just när det gäller carriere och terre à terre så tror jag att dessa rörelser länge har använts i strid. Man ser ju hästar avbildade i positioner som inte kan tolkas som något annat långt tillbaka. Jag har precis jobbat med ett par romerska monument från 100-talet e. Kr - ett av dem finns här, men tyvärr är fotona på ryttare i strid inte så många. Men precis som ni säger så är det inte de perfekta rörelserna, även om de till viss del säkert är skolade.

De mer "extrema" skolsprången får man nog se som en förfining och en konstart. Men visst måste det ändå varit praktiskt som beriden ryttare att ha en häst som kunde stegra sig och slå bakut på kommando.

Beträffande tornerspel så har jag länge tyckt att det vore roligt att försöka fixa en intressegrupp som har som syfte att försöka återskapa "bruksridning" (vilket inkluderar stridsridning) från olika historiska epoker baserat på fakta, tolkningar och egna försök. Men just nu har jag ju inte ens någon häst, så det får vänta!

Så nu har givit mig på några vänner för att testa vissa idéer jag har runt mina romerska hästar. Tidigare har jag alltid gjort sånt själv, menmen...

Indy

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Dig placerade jag omedelbart i nörd-facket. *s*

 

[svea]

Sv: Hästen på slagfältet

Jag vill också vara med och leka!

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Oh, jag hoppas jag i framtiden kommer ha möjlighet att vara med och sätta igång den gruppen! Skulle vara så himla roligt!

 

[Anna L]

Sv: Hästen på slagfältet

Nu vet jag inte vilken grupp det var du såg och vad de gör mer i detalj men jag måste påpeka att det jag ägnat mig åt de senaste åren skiljer sig ganska markant från det mesta som finns på tornerspelsbanorna.

De hette "renässans"-något och var från Köpenhamn. Det var inte ett "vanligt" tornersällskap, men jag har svårt att säga vilken katagori de tillhörde... Vadheter din grupp?

 

[Anna L]

Sv: Hästen på slagfältet

Apropå remonthandledningar:

Vore intressant att veta hur mycket av denna träning man hann med på 1600-talet, när förbrukningen av hästar ju var enorm. Dels fick man ta vad man hade i Sverige och skeppa över till kontinenten, men man köpte också på krigsplatsen, och konkurrensen om dugliga hästar var troligen stor.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Apropå remonthandledningar:

Vore intressant att veta hur mycket av denna träning man hann med på 1600-talet, när förbrukningen av hästar ju var enorm. Dels fick man ta vad man hade i Sverige och skeppa över till kontinenten, men man köpte också på krigsplatsen, och konkurrensen om dugliga hästar var troligen stor.

Man kan hjälpligt träna en häst i att acceptera stökig miljö relativt snabbt. särskilt om man stoppar in den otränade hästen i en grupp där flertalet andra hästar i troppen är vana och tar det hela med ro. Detta eftersom hästar är flockdjur.

Dvs den nya hästen säger -"shit dom skjuter - vi drar grabbar!", och dom andra hästarna tittar litet slött på den nya och säger " Äh, vi sover i stället, det e LUGNT". Ja då reagerar den nya hästen ungefär med ett " Öh, jaha....det var visst inget farligt, då sover vi väl då...".

Litet beroende på hästens grundlynne varierar det väl, men jag skulle tro att man kan få en häst riktigt passabel på kanske en två tre veckor om tränaren vet vad han eller hon sysslar med.

/KT

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Hm, jag tror jag vet vilken typ av grupp det är, jag skulle nog lägga dem i "showkategorin". Fast så viktigt är det kanske inte att kategorisera grupperna.

Jag var med och startade upp Nordic Knights en gång i världen. Lämnade gruppen för ca fem år sedan för att fokusera på dressyren och har sedan dess jobbat själv eller med några andra med samma intresse som jag har. Funnes det tid skulle jag så gärna starta en grupp med "nördfokus" men jag måste inse att jag inte har tid...

 

[Annellen]

Sv: Hästen på slagfältet

När man läser om barockridning hänvisas alltid till att denna grundades i militära behov på främst 1600-talet. Men hur ofta användes faktiskt skolsprång som t ex terre à terre eller capriole på slagfältet? Jag har inte stött på det i någon skildring, snarare verkar ju den viktigaste skolningen vara att driva hästen rakt in i striden utan att tveka och att kunna hålla den stilla under t ex en fäktning man mot man. Att det skulle finnas utrymme för högre skolans rörelser verkar osannolikt! Någon som känner till mer om detta?

Hur man använt sin häst på slagfältet har varierat rätt starkt under "barock"-perioden. I en karakoll var det viktigt att man kunde rida i kort trav i samlad trupp, stanna på ordnat led, avfyra, vända unisont och sedan galoppera runt avdelningen och ställa sig längst bak i god ordning. - Där skedde nog capriolerna, eller snarare bocksprången, ofrivilligt. I den karolinska ryttarschocken, knä vid knä i galopp, skulle hästen hänga med och hålla tempot - och den skulle inte ha en chans att bryta ut från sin plats. Några caprioler passar definitivt inte in i mönstret. Senare vid handgemäng och förföljning blev det nog både terre-a-terre och capriol utan ryttarens uppenbara vilja.

För sådär 400-500 år sedan verkar det ha kryllat av hästar som påstås aktivt ha deltagit i strid "och försvarat sin herre genom att bitas och slå". Det motivet finns redan i den klassiska litteraturen, t.ex. hos Plinius, och upprepas alltså. Jag läser t.ex. i Olaus Magnus "Historia om de nordiska folken" ett långt citat ur Herodotus bok om den persiske härföraren Artybius häst som dresserats att förgöra mötande fiender genom att stegra och sparka med hovarna. Olaus skriver sedan vid flera tillfällen att de nordiska hästarna på motsvarande sett modigt agerade i striden. Inte minst Sten Stures häst gjorde så.
Det vore inte underligt om en och annan fältherre under 1600-talet försökte sig på sådan dressyr där hästen på kommando ska sparka och slå. Men hingstar som tränas till att ge utlopp för så stor agressivitet är nog tyvärr lika oberäkneliga för sin tränare som för sin fiende... Därför tror jag att Olaus Magnus uppgifter verkligen hör mer hemma i kategorin "fantastiska berättelser".