Hcm-scanning

[Lingon]

Det visste jag faktiskt inte. Jag är inte säker på att det förändrar saken för just mig, just nu, men. Ändå.

Då blir min följdfråga (som är uppriktigt menad) : vad kan jag (veterinären) göra om en scanning görs som påvisar hcm på en "för ögat" frisk katt? Går det att sätta in behandling av något slag, eller innebär undersökningen i huvudsak att en får vetskap om att det (plötslig död) är en risk?

Vi fick medicin utskrivet till vår katt där hjärtspecialist misstänkte HCM. Jag minns inte vad den hette.

 

[MissFideli]

Kan inte blåsljud och annat bero på hur långt gången hjärtsvikten är? Vi som scannar för avel, scannar ju inte för att vi ser symptom. Medan katter som inte scannas, läggs märke till först när symptom finns?

 

[Malibu_Stacy]

Jag säger ju inte att man kan höra något på alla HCM katter?
Men forskning säger att lite mindre än 2/3 har blåsljud (60%), och bl.a de sista 1/3 har ca 49% en galopp- rytm och 25% arytmi.
Det är ovanligt med både blåsljud och galopprytm/arytmi om katten inte är påverkad av sitt hjärta.

Du tolkar resultaten fel.
25% av ALLA katter med HCM har arrytmi.
49% av ALLA katter med HCM har galopprytm.
60% av ALLa katter mer HCM har blåsljud.

Detta betyder att det hos så många som ca 40% inte behöver finnas några symtom alls.

En enkel auskultation av hjärtat kan alltså inte utesluta HCM då upp till 40% av alla katter utan symtom ändå kan ha HCM. Det är också därför man tagit fram snabbtestet (SNAP proBNP) där man kan hitta flera ockulta fall. Dock måste man alltid gå vidare med UL vid positivt snabbtest då det kan vara positivt av andra anledningar också.
HCM är en lömsk sjukdom, och inte heller helt ovanlig bland huskatter. Jag skulle aldrig utesluta HCM utifrån en hjärtauskultation som är utan anmärkning.

 

[Liten]

Veterinär kollar alltid igenom mina katter vid vaccination, och dessutom sövs de en gång per år numera utöver det (för att kolla munhälsan, båda har tyvärr fått TR). Jag tolkar inte en sådan undersökning som något mer än en översyn av allmäntillståndet för dagen. Precis som att jag inte utesluter TR för att munnen ser fin ut när veterinären tittar i munnen.

En av mina tamråttor fick troligen en hjärnblödning. Han mådde fint på morgonen och var i princip döende vid lunchtid (togs till veterinär, där han avlivades på dennes inrådan). Att dödsfall och/eller akut sjukdom kan slå till, är jag införstådd med även om jag självklart vill förebygga det jag kan. Men att lägga tusenlappar på undersökning som inte anses medicinskt motiverat, känns inte så aktuellt för min del. Det jag tänker är att eftersom de är innekatter (i detta sammanhang) så är det åtminstone ingen (större) risk att nån av dem blir akut sjuka ute utan de är hemma om något händer.

Hade avel varit aktuell så hade jag definitivt scannat. Inga tvivel.
Av ren nyfikenhet. Ni som scannar för avel, hur ofta görs det? Årligen?

 

[Dopy]

Du tolkar resultaten fel.
25% av ALLA katter med HCM har arrytmi.
49% av ALLA katter med HCM har galopprytm.
60% av ALLa katter mer HCM har blåsljud.

Detta betyder att det hos så många som ca 40% inte behöver finnas några symtom alls.

En enkel auskultation av hjärtat kan alltså inte utesluta HCM då upp till 40% av alla katter utan symtom ändå kan ha HCM. Det är också därför man tagit fram snabbtestet (SNAP proBNP) där man kan hitta flera ockulta fall. Dock måste man alltid gå vidare med UL vid positivt snabbtest då det kan vara positivt av andra anledningar också.
HCM är en lömsk sjukdom, och inte heller helt ovanlig bland huskatter. Jag skulle aldrig utesluta HCM utifrån en hjärtauskultation som är utan anmärkning.

Menar du:
60% hade enbart blåsljud
49% hade blåsljud och galopprytm
25% hade blåsljud och galopprytm och arytmier


För oftast har man bara 1 av dessa, att ha fler av dessa utan att ha symtom/vara sjuk är ovanligt.
Så jag tolkar texten att 60% hade blåsljud och av de sista 40% hade en liten del av dessa galopprytm eller arytmier. Så att mer än 60% hade något form av symtom från hjärtat som veterinären kunde höra.

Jag har aldrig sagt att auskultation av hjärtat kan utesluta HCM?
Däremot har jag sagt att mer än 60% av fallen av HCM kan upptäckas vid auskultation av hjärtat.

 

[Sol]

Veterinär kollar alltid igenom mina katter vid vaccination, och dessutom sövs de en gång per år numera utöver det (för att kolla munhälsan, båda har tyvärr fått TR). Jag tolkar inte en sådan undersökning som något mer än en översyn av allmäntillståndet för dagen. Precis som att jag inte utesluter TR för att munnen ser fin ut när veterinären tittar i munnen.

En av mina tamråttor fick troligen en hjärnblödning. Han mådde fint på morgonen och var i princip döende vid lunchtid (togs till veterinär, där han avlivades på dennes inrådan). Att dödsfall och/eller akut sjukdom kan slå till, är jag införstådd med även om jag självklart vill förebygga det jag kan. Men att lägga tusenlappar på undersökning som inte anses medicinskt motiverat, känns inte så aktuellt för min del. Det jag tänker är att eftersom de är innekatter (i detta sammanhang) så är det åtminstone ingen (större) risk att nån av dem blir akut sjuka ute utan de är hemma om något händer.

Hade avel varit aktuell så hade jag definitivt scannat. Inga tvivel.
Av ren nyfikenhet. Ni som scannar för avel, hur ofta görs det? Årligen?

Inte årligen men inför varje parning iaf. Det brukar bli 3-4 gånger fram till 8 års ålder.

 

[MissFideli]

Veterinär kollar alltid igenom mina katter vid vaccination, och dessutom sövs de en gång per år numera utöver det (för att kolla munhälsan, båda har tyvärr fått TR). Jag tolkar inte en sådan undersökning som något mer än en översyn av allmäntillståndet för dagen. Precis som att jag inte utesluter TR för att munnen ser fin ut när veterinären tittar i munnen.

En av mina tamråttor fick troligen en hjärnblödning. Han mådde fint på morgonen och var i princip döende vid lunchtid (togs till veterinär, där han avlivades på dennes inrådan). Att dödsfall och/eller akut sjukdom kan slå till, är jag införstådd med även om jag självklart vill förebygga det jag kan. Men att lägga tusenlappar på undersökning som inte anses medicinskt motiverat, känns inte så aktuellt för min del. Det jag tänker är att eftersom de är innekatter (i detta sammanhang) så är det åtminstone ingen (större) risk att nån av dem blir akut sjuka ute utan de är hemma om något händer.

Hade avel varit aktuell så hade jag definitivt scannat. Inga tvivel.
Av ren nyfikenhet. Ni som scannar för avel, hur ofta görs det? Årligen?

Min som haft 2 kullar, är scannad 2 gånger. De som haft 1 kull, är scannad 1 gång. Och en som inte haft kull är också scannad, men det var för tänkt avel. Hon kasserades av annan orsak.
Egentligen borde jag fortsätta enligt uppsatt rekommendation även efter de kastrerats eftersom de har avkommor i avel, men jag har inte gjort det.

Jag tror inte många uppfödare "kräver" scanning av sålda sällskapskatter. Klart man blir glad om det görs, men det är inte som bland hundar. Kanske just för att det måste göras flera gånger upp i åren för att vara helt säkert.

 

[MJLee]

Megara är som sagt hcm scannad och har haft en kull och ingen verkar ha gått vidare i avel eller fått avkommor (enligt Sveraks stambok). Iofs verkar uppfödaren ha sparat en hane för vidare avel (pappan är Bombay så det var en utparning) men de är födda 2018 och fortfarande inga avkommar så det är osannolikt. Tyvärr.

 

[Malibu_Stacy]

Menar du:
60% hade enbart blåsljud
49% hade blåsljud och galopprytm
25% hade blåsljud och galopprytm och arytmier


För oftast har man bara 1 av dessa, att ha fler av dessa utan att ha symtom/vara sjuk är ovanligt.
Så jag tolkar texten att 60% hade blåsljud och av de sista 40% hade en liten del av dessa galopprytm eller arytmier. Så att mer än 60% hade något form av symtom från hjärtat som veterinären kunde höra.

Jag har aldrig sagt att auskultation av hjärtat kan utesluta HCM?
Däremot har jag sagt att mer än 60% av fallen av HCM kan upptäckas vid auskultation av hjärtat.

Nej jag menar att 25% av alla katter med HCM har arrytmier. Det är då 60% risk att dessa katter även har ett blåsljud och 49% risk att de även har galopprytm. Vissa har alltså inga symtom (ca 40%), medan andra har 1-3 symtom.
Ingenstans stod det att procentantalen för de med arrytmi och galopprytm gäller katter utan blåsljud utan det gäller hela studiepopulationen.

I dina första inlägg fick du det att låta som att man kan vara rätt ”safe” bara veterinären lyssnar på hjärtat en gång om året. Jag skulle inte uttrycka mig så med tanke på att så många som 40% inte visar några symtom alls. 40% är nästan hälften av alla individer. Med det sagt så tycker jag ändå inte att HCM-screening behövs hos varenda individ, men inför en längre narkos så kan det vara värt att nämna för djurägaren om de risker för HCM som finns, särskilt hos riskraser, och därför erbjuda snabbtest eller till och med ultraljud inför sövning.

 

[Dopy]

Fast det där stämmer inte
Om 60% har blåsljud, 49% galopprytm och 40% hörs ingenting. Då betyder det att 49% har både galopprytm och blåsljud.
Det betyder att nästan var annan katt med HCM har både galopprytm och blåsljud vilket inte stämmer, det är inte så många HCM katt där man hör både galopprytm och blåsljud.

Jag har aldrig sagt att det är "safe" med att enbart lyssna?
Jag skrev "i enstaka fall har man inte hört någonting och det har ändå funnits saker när man kollar med scann/hjärtultraljud." = att det finns problem med hjärtat som inte hörs.

Vart är din källa på att 40% av HCM katterna inte visar några symtom alls?

Snabbtestet är ju inte helt pålitligt heller, och jag skulle inte använda snabbtest om jag är orolig för HCM inför narkos, så vit jag vet idag är ultraljud det säkraste sättet för att kolla om katten har HCM eller inte.

 

[Malibu_Stacy]

Fast det där stämmer inte
Om 60% har blåsljud, 49% galopprytm och 40% hörs ingenting. Då betyder det att 49% har både galopprytm och blåsljud.
Det betyder att nästan var annan katt med HCM har både galopprytm och blåsljud vilket inte stämmer, det är inte så många HCM katt där man hör både galopprytm och blåsljud.

Jag har aldrig sagt att det är "safe" med att enbart lyssna?
Jag skrev "i enstaka fall har man inte hört någonting och det har ändå funnits saker när man kollar med scann/hjärtultraljud." = att det finns problem med hjärtat som inte hörs.

Vart är din källa på att 40% av HCM katterna inte visar några symtom alls?

Snabbtestet är ju inte helt pålitligt heller, och jag skulle inte använda snabbtest om jag är orolig för HCM inför narkos, så vit jag vet idag är ultraljud det säkraste sättet för att kolla om katten har HCM eller inte.

Jag tror du behöver gå tillbaka och lära dig tolka statistik, eftersom du tolkar siffrorna fel. Om du har 100 stycken katten så har 60 katter blåsljud. Av de 100 katterna har 49 katter galopprytm. Det betyder att en del av katterna alltså kommer ha både blåsljud och galopprytm. Några kommer bara ha blåsljud, några kommer bara ha galopprytm och några kommer inte ha några symtom alls.

Har aldrig påstått att snabbtestet skulle vara bättre än ett hjärtultraljud, däremot kan det upptäcka fler ockulta fall än enbart auskultation i de lägen där man exempelvis inte har möjlighet att göra hjärtultraljud (på grund av kostnader, tidsåtgång, behov av remittering etc). Snabbtestet ska ses som ett komplement, och som med alla test behöver man ha koll på specificitet och sensitivitet.

 

[Dopy]

Jag tror du behöver gå tillbaka och lära dig tolka statistik, eftersom du tolkar siffrorna fel. Om du har 100 stycken katten så har 60 katter blåsljud. Av de 100 katterna har 49 katter galopprytm. Det betyder att en del av katterna alltså kommer ha både blåsljud och galopprytm. Några kommer bara ha blåsljud, några kommer bara ha galopprytm och några kommer inte ha några symtom alls.

Har aldrig påstått att snabbtestet skulle vara bättre än ett hjärtultraljud, däremot kan det upptäcka fler ockulta fall än enbart auskultation i de lägen där man exempelvis inte har möjlighet att göra hjärtultraljud (på grund av kostnader, tidsåtgång, behov av remittering etc). Snabbtestet ska ses som ett komplement, och som med alla test behöver man ha koll på specificitet och sensitivitet.

Nja, det är du som verkar ha svårt med matten?

Om vi har 100 katter med hcm.
60 st har blåsljud, 49 st har galopprytm och 40 st har inga symtom (enligt dig har ju 40% inga symtom).
Om 60 st har blåsljud + 40 st inga symtom = 100 katter (100%) = finns inte katter kvar som kan ha enbart galopprytm. Då betyder det att 49 måste ha både galopprytm och blåsljud enligt dig.
Och 49 av 100 katter är ca var annan katt. (49% av 100%)
Det betyder att ca var annan katt med hcm har båda galopprytm och blåsljud enligt dig. Vilket inte känns som det stämmer i praktiken.

Jag tror det är du som tolkar siffrorna helt tokigt.
Ifall 60% har blåsljud, 49% har galopprytm och 25% har arytmi borde det betyda att totalt 70-80% har symtom, och 20-30% är symtomfria. För då kan katter ha enbart galopprytm och arytmi utan att ha blåsljud.
Men eftersom du påstår att 60% har blåsljud och 40% är symtomfria finns det inga % kvar som kan ha enbart galopprytm/arytmi. (60%+40%=100%)

Du föreslog snabbtest för att utesluta HCM inför tex sövning vilket inte är ett pålitligt alternativ ifall man vill veta om katten har hcm eller ej.

Kan du ge mig källan på att 40% av hcm katterna är symtomfria?

 

[Malibu_Stacy]

Nja, det är du som verkar ha svårt med matten?

Om vi har 100 katter med hcm.
60 st har blåsljud, 49 st har galopprytm och 40 st har inga symtom (enligt dig har ju 40% inga symtom).
Om 60 st har blåsljud + 40 st inga symtom = 100 katter (100%) = finns inte katter kvar som kan ha enbart galopprytm. Då betyder det att 49 måste ha både galopprytm och blåsljud enligt dig.
Och 49 av 100 katter är ca var annan katt. (49% av 100%)
Det betyder att ca var annan katt med hcm har båda galopprytm och blåsljud enligt dig. Vilket inte känns som det stämmer i praktiken.

Jag tror det är du som tolkar siffrorna helt tokigt.
Ifall 60% har blåsljud, 49% har galopprytm och 25% har arytmi borde det betyda att totalt 70-80% har symtom, och 20-30% är symtomfria. För då kan katter ha enbart galopprytm och arytmi utan att ha blåsljud.
Men eftersom du påstår att 60% har blåsljud och 40% är symtomfria finns det inga % kvar som kan ha enbart galopprytm/arytmi. (60%+40%=100%)

Du föreslog snabbtest för att utesluta HCM inför tex sövning vilket inte är ett pålitligt alternativ ifall man vill veta om katten har hcm eller ej.

Kan du ge mig källan på att 40% av hcm katterna är symtomfria?

Jag tror jag ger upp, du borde uppenbarligen både uppdatera dig gällande HCM och hur man tolkar siffror.

Föreslår dig att läsa ACVIMs guideline, där har du även alla referenser. Men här nedan är en av referenserna:

Payne JR, Brodbelt DC, Luis FV. Cardiomyopathy prevalence in 780 apparently healthy cats in rehoming centres (the CatScan study). J Vet Cardiol. 2015;17(Supplement 1):S244-S257.


Kommer inte diskutera detta mer med dig eftersom det inte leder någonstans.

 

[Dopy]

Jag tror jag ger upp, du borde uppenbarligen både uppdatera dig gällande HCM och hur man tolkar siffror.

Föreslår dig att läsa ACVIMs guideline, där har du även alla referenser. Men här nedan är en av referenserna:

Payne JR, Brodbelt DC, Luis FV. Cardiomyopathy prevalence in 780 apparently healthy cats in rehoming centres (the CatScan study). J Vet Cardiol. 2015;17(Supplement 1):S244-S257.


Kommer inte diskutera detta mer med dig eftersom det inte leder någonstans.

Jag tolkar siffrorna rätt när du påstår att 60% har blåsljud och 40% är symtomfria. Det är ditt påstående på att 40% är symtomfria som är felaktig.
60% har blåsljud, 49% har galopprytm och 25% har arytmi betyder att över 60% har symtom, och då kan inte 40% vara symtom fria.

Den studien du delar säger inte att 40% av alla HCM katter är symtomfria.
Varför kan du inte visa din källa på att 40% av alla HCM katter är symtomfria?