Hur tänker ni om shejping av valpar?

[Migo]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Hunden är egoist, den kommer för att det lönar sig, eller för att den förlorar minst på det. Inte för att "matte är trevligast i världen"

Det där skulle jag säga är delvis rasbundet. De BCs jag känner skulle gå i döden för sina ägare - även om det närmsta positiv förstärkning de fått är en disträ klapp på huvudet. Tibbeterriern å andra sidan är en fruktansvärt självständig och envis jäkel, som verkligen ska övertygas om att hon tjänar på saken för att öht fundera på att genomföra.

Man har mycket gratis när man jobbar med de förigare raserna...

/Migo

 

[Blandrastik]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Är "nej" ett negativt ord för dig? Vad säger/gör du för att bryta hunden i ett beteende du inte vill ha eller för att markera att "det där vill jag inte att du gör/vill jag aldrig se igen"?

Jag tänker instruerande, bär hunden på något jag inte vill att den ska ha, så säger jag "loss".
Ta bort jakt, hanhundsagg gör jag med skvaller. Är hunden på väg mot något kan jag alltid välja att kalla in osv.

 

[Blandrastik]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det är jag inte övertygad om, livet på en pinne för en BC är ju att valla. Den skulle gå i döden för det, själva vallandet. Föraren i sig betyder ju att den får valla. Så det klart att den inte tycker att klappen betyder så mycket.

Terriern däremot är ju mer lämpad för att klara sig på egen tass, den har inte mycket nytta av föraren.

 

[Humelibumlan]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

*kl*
Jag är helt nybörjare på klicker, shejping och egentligen att faktiskt träna för en riktigt bra vardagslydnad.

Jag började med klicker och boken, klicker träna din hund och deras linje att shejpa, vara tyst, vänta och klicka när hunden gjorde rätt....
Det funkar men tar tid och jag upplevde det som Mulle tyckte det var ganska så tråkigt...

Jag är en person som pratar mest hela tiden och nu pratar jag berömmande under tiden han gör rätt både före och efter klick och tycker det gett en betydligt mer arbetsvillig hund.

Gör han tex ett riktigt bra inkall så är jag överlycklig i rösten och när han får sin belöning så får han även klappar och gos + en glad studsande matte...
Går han i fotposition så berömmer jag honom verbalt under tiden och efter kanske 3 steg klickar jag och ger belöning.

Så kontentan är av mitt allmänna svammel, att shejping+ klicker i form av tystnad och väntan, inte gav samma resultat som med verbal glad matte.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det är jag inte övertygad om, livet på en pinne för en BC är ju att valla. Den skulle gå i döden för det, själva vallandet. Föraren i sig betyder ju att den får valla. Så det klart att den inte tycker att klappen betyder så mycket.

Terriern däremot är ju mer lämpad för att klara sig på egen tass, den har inte mycket nytta av föraren.

Intressant. Med din teori skulle det inte gå att genomföra lydnadstrix/moment utan endera att ge hunden en konsekvens om den inte gör det/alt ge en leksak eller godis som belöning. Jag har en terrier, inte så förig, ganska självständig. Egentligen har han ingen nytta av att utföra de trix jag lärt honom om han inte får/inte får något för det. Ändå räcker det med att jag busar med honom för att han ska göra om det.

Hur funkar det isåfall?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det där skulle jag säga är delvis rasbundet. De BCs jag känner skulle gå i döden för sina ägare - även om det närmsta positiv förstärkning de fått är en disträ klapp på huvudet. Tibbeterriern å andra sidan är en fruktansvärt självständig och envis jäkel, som verkligen ska övertygas om att hon tjänar på saken för att öht fundera på att genomföra.

Man har mycket gratis när man jobbar med de förigare raserna...

/Migo

Ja, man kan ha det om man är smart. Jag triggade min tik (som jag anser vara förig) på boll och i dagsläget är den resursen mycket mer värd än ett bus med mig. Mitt fel! Men terriern har jag ju gjort annorlunda med=inte så förig individ. Jag tror man kan göra mycket med en hund bara man lyckas hitta rätt nisch.

 

[Blandrastik]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

"Min teori"

Jag blir en smula förvånad att du inte känner till detta, jag förslår att du googlar på hund och egoist, så ska du få se att det inte är min teori.

Citerat från "Lydnadsträning i teori och praktik"

En princip allt etologer är eniga om är att alla beteenden är egoistiska.
I samband med hundträning talas det ofta om "will to please..." att hunden jobbar för att tillfredställa ägaren. Detta är oprecist. Ingen hund gör någoting för sin ägare. De gör det för sin egen skull. Antingen gör de som ägaren säger för att slippa ovett eller för att få godis..

Eller från SBK:s hemsida:
Ett bra hundliv handlar till stora delar om att hunden är lydig. En lydig hund får en nöjd och glad hundägare, som är stolt över sin hund.

En hund är inte född att förstå olika ord, ”sitt, ligg, hit, tyst” är ett helt främmande språk för hunden. För att den ska lära sig vårt språk, behöver varje ord läras in med noggrannhet och konsekvens. Hundens vilja att lyda orden bygger på att den känner att det ger belöning, - ja, hunden är egoistisk, den gör det som är lönsamt.


...och din terrier, han älskar antaglien att busa...

 

[Kissing Spine]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag håller med om att hundar oftast (alltid?) är egoister, men det gäller ju även "hoppa upp i sängen och väcka matte för att få kärlek". Kontakten med matte/husse är ju också en positiv förstärkare.

Sen kan man ju undra vad hundar till tex missbrukare och våldsamma människor har för motiv att försvara sin husse. Iofs flockkänsla men.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Du vet mycket väl att jag vet om att bla hundar är egoister, vi har diskuterat otaliga gånger utan att vara oense och jag tror inte ett dugg på att du "plötsligt" skulle ha glömt bort det.

Nu trampade du dock på ditt eget skosnöre. I ena stunden säger du att hundar drivs av det de tjänar på, att undvika en konsekvens eller att belönas med annat. Samtidigt skriver du :

Hunden är egoist, den kommer för att det lönar sig, eller för att den förlorar minst på det. Inte för att "matte är trevligast i världen"

Varför skulle min terrier inte vilja busa med mig som belöning? Varför leker han inte själv eller bjuder upp till lek med någon annan som tjoar och tjimmar brevid? I detta fallet är han ju ego för att han gör något han tycker är kul, och för att jag är en kul prick. Inte för att "shit, leker vi inte nu losar jag något på det". Varför skulle det vara omöjligt att han gillar att busa med mig och jobba för att få sin lekstund med just mig, den roliga pricken? Som du framför det kan inte en person i sig vara den enda belöningen om inte denne delar ut roliga grejjer eller banningar.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Sen kan man ju undra vad hundar till tex missbrukare och våldsamma människor har för motiv att försvara sin husse. Iofs flockkänsla

Nästan exakt samma som varför kvinnor stannar i förhållanden med män som slår. Individen blir så pass nerbruten och förövaren "så stor" och full av makt att offret tillslut ser på förövaren som en resurs denne inte klarar sig utan.
Självklart i mer komplicerad form hos människor, men i grunden ganska lika.
"Man får ju mat och husrum iaf".

 

[squarepants]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Delvis KL

Åh, jag har så många tankar som jag inte kan få ner i skrift så det blir läsförståeligt!

Men, jag förstår inte vart det tog vägen att det "hunden får fördel i" kan vara ägaren? Kan inte en person i sig vara nog belöning för en hund, och att denne persons uppskattande ord är "himmelriket" för hunden. Alltså tycker jag att man kan säga att på sätt och vis jobbar ju en hund med mycket will to please för sin ägare, eftersom en glad ägare är det bästa hunden vet? Måste det hunden vill få fördel i vara något materialistiskt? En boll eller godis? Kan inte hunden få fördel i att göra ägaren till lags på så vis att ägaren blir glad när hunden gör det?
Gör jag mig förståelig?

När jag tränar och uppfostrar mina hundar vill jag inte alltid behöva använda godis, bollar eller kamp för att det ska vara värt att lyda mig. Jag vill själv vara så pass uppskattad av mina hundar att JAG är belöning nog för dom. Och på så vis vill jag ju att hundarna jobbar för MIG, inte för boll eller godis? Mitt sociala samspel med hunden är belöningen - hunden jobbar för mig.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja, det är ju precis den frågan jag ställer till blandrastik och det är väl lite det Swat menar är något många "tappar bort" i sin fostran och hur de lär sina hundar saker. Jag tycker att teorin är märklig, då faller hela den sociala biten med flock mm. Isåfall skulle hunden fungera lika bra med och vara lika glad i en robot.

 

[Marna]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

KL

Orkar inte läsa allt ni skriver, men här får ni lite inside information från en som vet hur det fungerar ...
från C

"Alltsåå!!! Här händer det grejer – IGEN! Vilket ställe man hamnat på!!

Jag är "inklickad"!
Min "tanta" (jag har olika smeknamn på kärringen liksom hon har på mig – jag vet nästan aldrig vad jag heter) hittade nån liten bok + en liten manick som legat länge i en låda (hon tror inte på magi men tänkte tydligen prova). Jag blev HYPNOTISERAD! Efter varje klick på manicken eller en stund därefter kom en korvbit farande – rakt in i munnen på mig! Vad säger ni?

Nu kan jag knappt hålla ögonen från tanten när vi är ute, idag stannade jag t o m i en rusch på väg till granngården när jag hörde henne ropa, jag stannade och tänkte: jädrar om det klickar – det gjorde det och sen kom korven.

Nu undrar jag bara vem som hypnotiserat vem? Har tanten hypnotiserat mig – eller jag henne? Det verkar som om jag gör vissa grejer så klickar det – och korven kommer.
Jag sitter fint, jag stannar, jag kommer, jag bajsar, jag kissar ... klick
... Jag tror att det är jag som har kontrollen numera. Jag kan trolla fram klick + korv. Jag är en trollhund!"

Vill ni läsa mera ur min dagbok som valp får ni gå in på
http://www.bullmastiff.forum24.se/
man måste logga in men det kan det kanske vara värt för att få sig en spännande historia till livs med fina bilder av mig tycker jag
klicka på "bullmastiff snack" och läs "Min valp skriver dagbok ... " tror jag den heter ...

Ja, jag bor ju alltså hos en veterinär och tillika hästuppfödare, det kan ju ha sina sidor men ganska trivsamt ändå
C

 

[Marna]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Oj då, jag glömde visst att presentera mig själv ... C kallas jag.

Så här ser jag ut vid 9-10 månaders ålder - berätta nu inte för någon att jag är helt ofarlig och älskar folk och barn, (fast jag kan välta barn, även vuxna faktiskt i min entusiasm) för jag ska liksom föreställa en gårdvakt, vad nu det kan betyda?

Jag är en lite självständig typ och gör mina egna grejer, om mina människor lämnar mig för att åka och handla eller så och jag inte får följa med, så bryr jag mig inte så mycket, då tar jag en slummer i soffan. De kommer väl.
Jag lyder men det kan ta en stund tills jag är färdig med mitt.
Men SER ni, korv är alltid korv för min del - och därför är ett klick alltid ett klick!

 

[Och_Aye]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja, det är ju precis den frågan jag ställer till blandrastik och det är väl lite det Swat menar är något många "tappar bort" i sin fostran och hur de lär sina hundar saker. Jag tycker att teorin är märklig, då faller hela den sociala biten med flock mm. Isåfall skulle hunden fungera lika bra med och vara lika glad i en robot.

Jag tror iallafall definitivt inte att hunden anser att enbart "substantiv" lönar sig, dvs godis, kampleksak, boll osv. Många hundar blir ju oerhört glada när matte eller husse är glada och då LÖNAR det sig ju givetvis att komma på inkallningen om belöningen är den typ som hunden gillar, typ jämfotahoppande matte som jagar hunden lite, eller vad det nu kan vara.

Visst är hundar egoister, men att ingen hund tycker att det lönar sig med (dvs TYCKER OM) sociala belöningar köper jag inte. Min hund ÄLSKAR när jag är lite våldsam mot henne, alltså brottas, knuffas, hoppar runt, dänger till henne i sidorna, guggar runt i frisyren osv. (Däremot ska jag villigt erkänna att jag gärna låter henne ha en leksak i truten vid de tillfällena därför att hon hemskt gärna bits rätt rejält annars :P).

 

[Blandrastik]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

I så fall måst jag ha uttryckt mig konstigt.

Om jag säger så här då: "Hunden kommer till matte för att göra matte glad, och hunden vill göra matte glad" - Det är bullshit.

Det är mera, hunden kommer till matte, för då busar matte med hunden och hunden gillar att busa.

Självklart kan jag använda social belöning, med mig själv som verktyg, under förutsättning att hunden gillar att bli omkramad, lekt med eller vad det nu är.

Men jag träffar många som säger att de inte använder klicker eller what ever för att "hunden ska komma till mig för att jag ropar, inte för att jag är någon godismaskin"
Hunden kommer inte till dig för att du ropar, hunden kommer för att du kan erbjuda den något den gillar. Om det sedan är just godis, eller lek, eller muntra tillrop så är det ju samma sak. Hunden får ett erbjudande den inte vill motstå, eller ett hot den vill undvika.

Det är det jag menar, hunden skiter i om jag blir glad för att den kommer, bara hunden får ut något av det så är hunden nöjd.

 

[Disen]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

KL

En fundering angående begreppet Will To Please.

Handlar det om will to please när hunden vill ha leken? Leken är ju belöning.

Som jag uppfattat uttrycket så ska du kunna jobba med hunden helt utan belöning eftersom det enda den vill är att vara till lags (will to please = önskan om att vara till lags), men ibland måste vi ju belöna på ett eller annat sätt (alternativt straffa, men det är en annan sak än wtp) annars slutar den att vara intresserad för hunden.

Om wtp fanns, så hade vi ju kunnat lära hundar vad som helst utan någon form av belöning eftersom belöningen för hunden är att vara oss till lags. Eller?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Både ja och nej.

Hunden inklusive människan leker mest med varandra för att uppfylla sina egna behov. Vi tycker också att det är kul att leka med hunden, och vi gör det när vi har lust, alltså gör vi det när vi vill göra det vi tycker är kul och intressant+vi dresserar hunden och ev leker vi med den. Vi känner oss också glada av att hunden blev glad, eftersom att vi också tycker om att känna oss "duktiga". Vi självbelönar oss och tycker att vi har varit duktiga när vi ser resultatet av träningen och att det kommer något positivt ut av det=glad hund.

Samtidigt finns det en social finess med det hela, man skapar ett band vid leken. Jag tycker inte om och umgås inte med människor som inte tycker om mig, jag vill ju bara vara med dem som gillar mig tillbaka? Helt egoistiskt. Trots detta kan både hund och människa genom diverse associationer med ett föremål eller en levande varelse lära sig att tycka om det/den, men mycket sällan om vi inte får positiv respons tillbaka. Existerar begreppet "jag gjorde det bara för din skull?" egentligen hos människan?
Hur man än vänder och vrider på det så fallerar det ändå i att det blir en egoistisk handling. Gör vi något för någon blir vi glada om personen blir glad, då är vi duktiga. Hade personen däremot ogillat tjänsten/presenten hade det varit en annan femma..blir man sur/besviken då enbart för att man misslyckats med presenten/att tillbringa personen något positivt? Ja, för då var vi inte duktiga.

Än en gång, hundar tänker betydligt mer inrutat trots att principen är ungefär densamma. Poängen är att alla flockdjur kan skapa starka sociala band med varandra, trots att förklaringen bakom inte är så romantisk.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Will to please/förighet (?) är väl enkelt förklarat förmågan att vilja samarbeta nära/med människan.

 

[Blandrastik]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Alltså tycker jag att man kan säga att på sätt och vis jobbar ju en hund med mycket will to please för sin ägare, eftersom en glad ägare är det bästa hunden vet?

Om det bästa hunden vet är en glad matte, visst.

Fast vad jag menar är att även om hunden gillar att matte är glad, så finns det fortfarande saker som helt enkelt slår matte. Att tex få valla om man är en BC, eller att jaga en fågel om man är en vorsteh.

Så hunden har absolut en "will to pleas my self"

Även om min hund gillar mig, så slår skinka min glada tillrop. Så om jag vill ändra eller lägga till ett beteende hos min hund. Jag vill göra det effektivt och snabbt, så kommer det helt enkelt att bli båda effektivare och snabbare om jag väljer skinkan framför mina glada tillrop.

Därför så finns det ingen anledning att säga "jag ska inte vara någon godismaskin, för min hund ska komma när jag ropar". Om du väljer att faktiskt vara en godismaskin, eller låta din BC valla, så kommer den att komma snabbare och effektivare än om du använder "glada tillrop" som belöning.

Jag har än så länge inte träffat någon hund som har mattes glada tillrop som den bästa belöningen i världen.