Hur tänker ni om shejping av valpar?

[Swat]

Ibland läser jag här om er som använder shejping och klicker i er vardagsfostran av den lilla valpen.
För mej är detta helt främmande!

För några år sedan var jag på den klassiska "Klicka med hönor"-helgen med Bob Bailey och har även tränat en del för Neal Wallis och en av de viktigaste tankarna som jag tog med mej efter att ha lyssnat på dessa två "Klicker-fenomen" är att klicker-träning är HELT osocialt!
Du behöver inte ha någon relation alls till den du tränar! ALLT handlar om timing, kriterier och repetitioner.
Du kan ta vilken individ som helst ur nästan vilken djurart som helst och shejpa fram ett beteende!
En väl inklickad hund skall ju eg. fungera lika fint med vilken förare/dressör som helst under förutsättning att belöningen motiverar hunden till en prestation.
Så genom att använda detta träningstänk med den lilla valpen/unghunden i vardagen så missar man - enligt mitt tänk - stora delar av vad fostran "går ut på".

När jag fostrar min valpar så handlar ALLT - tvärt emot ovanstående tänk - om just vår sociala relation!
Utan en massa "externa tillbehör" vill jag kunna forma valpen till en välfungerande individ där den sociala-motivationen är grunden till allt.
Valpen skall lära sej hanteras, belönas, korrigeras osv som en del i uppbyggnaden av det samarbete som allt annat kommer baseras på i 10-12 år framöver.

Ni som väljer att köra med shejping/klicker på era valpar i "uppfostrings"/"vardags"-samanhang hur tänker ni?
Används shejping-tänket som det alenarådande eller blandas det med "vanlig hanteringsträning"?
Och om ni blandar...hur tänker ni då?

Jag menar nu inte att det inte GÅR att shejpa in merparten av alla "moment" i vardagen utan jag undrar mer varför man väljer att gå den tekniska/"opersonliga" vägen?

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

En väldigt bra frågeställning, har sett liknande fenomen och förstår inte heller tankesättet bakom. Ska följa tråden!

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

för det första håller jag inte alls med om att man inte har någon relation till sin klickertränade hund. det är liksom omöjligt att inte ha en relation till en varelse som man tillbringar över 20 timmar per dygn med... klickerträningen gör så att du inte måste ha starka sociala band med individen för att det ska fungera. det verkar som att du har missuppfattat detta som att man inte får/bör ha en god relation?

jag tror att de som klickertränar i vardagen gör detta för att de vill undvika konflikter. konflikter verkar nedbrytande på en relation, och kan man undvika detta så får man en smidigare vardag. jag har personligen inte tålamod nog att klickerträna i vardagen, och med min företagsamma hund hamnar jag allt för ofta i situationer där det inte är lämpligt att vänta ut. men jag har en god vän (IMMI-instruktör) som mer eller mindre helt har klickertränat in all vardagslydnad, och hennes hund uppför sig alldeles exemplariskt i de flesta situationer, sin unga ålder till trots. jag tycker också att de har en alldeles strålande relation.

jag tycker inte heller att fostran går ut på att man ska hantera och korrigera sin valp så mycket som möjligt, och inte heller att man ska lära valpen att klappar och röstberöm är det finaste som finns. har man en hund som faktiskt inte uppskattar att man tafsar på den, och bara blir måttligt glad för röstberöm, ja då är det ju kört från början. fostran är för mig att forma valpen till en i samhället och familjen välfungerande hund, och vilken väg man tar dit har mindre betydelse. jag vill gärna själv ha en hund som jag kan ta på, för det passar min personlighet bäst, men jag tycker inte att det är fel att andra människor väljer en annan väg.

 

[Swat]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Vore tacksam om du läste vad jag skrev och inte vad du TROR att jag skriver..

Jag skriver att man inte behöver ha någon relation - inte att man inte har en!
Det jag funderar kring i denna tråd är ju just hur man väljer att skapa/inte skapa denna relation!

Att du sedan anser att "konflikter verkar nedbrytande på relationen" får stå för dej!

Och som jag skriver så förstår jag fullt ut att man KAN shejpa in alla vardagsmoment!
Det jag undrar är hur man "motiverar" den typen av teknisk-träning kontra "socialtbaserad"-träning i vardagen? Är det enbart för att man är "rädd" för alla former av "konflikter"?
(Att våra hundar sedan uppför sej exemplariskt är ju jättebra oavsett hur vi väljer att fostra/dressera dem.)

Att du sedan läser in i det jag skriver att jag förespråkar att man skall "hantera och KORRIGERA" sin valp så mycket gör mej bara matt... Hur fasen kan du läsa in att jag förespråkar att man skall korrigera sin valp så mycket som möjligt?

Sedan vet jag inte alls hur du tänker när du skriver att man inte skall lära valpar att klappar och röstberömm är det finaste som finns... Varför vill man inte att valpen uppskattar MITT kel och mina klappar mer än "externa belöningar"?'
Extremt få valpar föds ju "färdig utbildade"! Eller hur?
Så likväl som att jag lär valpen att belöning = boll, kamp, näring, så kan jag med det absoluta flertalet valpar lära dem att mjuk röst, kel, klappar osv = något positivt.
Nej alla hundar är inte "kelhundar", men de kanske uppskattar en annan socialmotivation då? Jaktlekar? "Knuff och drag"/Brottning?

Vari ligger fördelen i att i vardagen ständigt behöva externa-belöningar för att kunna motivera sin hund?

/Swat

 

[Kissing Spine]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

kl

Jag kan börja med och säga att jag inte är superinsatt, men för mig så är det inte jättestor skillnad mellan att bara ge röst-och-godis beröm och ge klick-godis beröm, även om det är en valp eller äldre hund. Skillnaden är att klickern gör det väldigt tydligt, NÄR hunden gör rätt. Exakt precis då kan den få sin cue om belöning.

Jag tycker att jag har lika god relation och personligt samspel mellan mig och min hund oavsett om jag kör med eller utan klicker. Har jag klicker så blir hon en smula mer motiverad och "med", förmodligen mycket eftersom hon lättare förstår vad jag är ute efter och så fort jag tar upp klickern blir det en ledtråd om "Nu ska vi jobba!".

Jag förstår inte riktigt det du menar med att forma hunden utan externa tillbehör. Jag personligen ser inte skillnaden mellan att klicka och ge godis, och att ge godis när hunden ger rätt. Det är ju externa hjälpmedel båda två.

Förvisso skulle jag inte förmodligen inte sätta mig och klicka in en 8 v valp det första jag gjorde, men mest för att jag inte ser något behov av det. SÅ mycket och svåra saker behöver inte valpen lära sig den första tiden, att det inte räcker med att bara köra med godis/beröm.

 

[Kissing Spine]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ah, nu förstår jag mer hur du menar. Men alltså, inte sjutton kör vi som klickertränar bara med teknisk träning? Det är ju inte så att man klickar, ger godis och står där som en annan fåne. Jag berömmer med rösten och leker och busar och klappar precis lika mycket med eller utan klicker.

Visst ska hunden tycka att matte/husse är det bästa som finns och roligast i världen att vara med, men då är ju frågan hur man kommer dit? Jag förstår inte vad som är FEL i att använda sig av godis/kampleksaker etc OCKSÅ.

Sen förstår jag inte varför du direkt går i försvarsposition mot cillas inlägg . Det är alltid trevligare att försöka diskutera sakligt och lugnt


Återigen, jag förstår inte varför man inte kan kombinera de båda belöningarna (godis vs kel). Visst, jag uppskattar att bara sitta och prata med och vara nära mina vänner, men pricken över i:t är väl ändå en god middag och en trevlig film också?

 

[Swat]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag vill - som sagt - basera mina hundars relation till mej i vardagen på socialmotivation! Dvs kel, lek, bus, verbalt-beröm.
Inte på att de får godis, leksaker eller någon annan "externbelöning"!

/Swat

 

[Kissing Spine]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Men gör inte de flesta det då? Vi kelar ju och busar med hundarna även utanför "träningssituationer" och bygger upp en social motivation. Utgångspunkten måste ju vara att hunden faktiskt VILL vara med oss. Jag har sett hundar som varit extremt reserverade och de skulle aldrig i livet komma och samarbeta hur mycket jag än klickade.

Det måste vara riktiga extremfall som inte bygger sig träning på det sociala? Om jag ska träna med klicker så ropar jag på min hund med glad röst och busar lite med henne med händerna, typ knuffa lite på och låter busig på rösten ex "Ska vi köra då? Va? Köra?". Alltså har jag redan där en kontakt och en hund som tycker att det är skitkul att vara med mig och gladeligen tränar även utan godis. Vill jag då finslipa, lära in på nytt och få ännu mer tryck i något moment tar jag fram klickern, eftersom jag helt enkelt tycker att det är nästan omöjligt att ge belöning i exakt rätt tidpunkt utan den. (spec om man har en hund som testar 15 nya saker på 3 sek för att göra rätt)

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

för det första håller jag inte alls med om att man inte har någon relation till sin klickertränade hund. det är liksom omöjligt att inte ha en relation till en varelse som man tillbringar över 20 timmar per dygn med... klickerträningen gör så att du inte måste ha starka sociala band med individen för att det ska fungera. det verkar som att du har missuppfattat detta som att man inte får/bör ha en god relation?

Jag håller verkligen inte med. Jag umgås med mina hundar iaf 15 timmar om dygnet på vardagar och mer på helger, men det säger inget om vår relation till varandra. Jag vill inte att mina hundar ska se mig som en resursautomat, naturligtvis blir jag alltid det till viss del. De är som vi-egoister. Jag vill dock kunna påverka mina hundar på samma sätt även när jag står utan deras favoritleksaker. Jag vill att de ska tycka om MIG, att vilja vara med MIG för att de blir trygga och glada av det.

Jag ser dagligen folk som inte har någon särskild relation med sina hundar. De tränar och står i, sen när det kommer till vissa saker som belöning efter ett moment tittar hunden genast efter godisfickan. Jag vet, för jag har själv en hund som är lite sådan-mitt fel! Jag har kört en himla hets på boll och leksaker, så glömde jag mig själv på vägen. Med den andra är det tvärtom. Där har jag lekt och stojjat /kelat/fajtats från början och den hunden kan jag säga att jag har en relation med. Beröm från mig är suveränt, bäst! Jag jag jag! Sedan är leksaker också skitkul, men matte är ändå bra skojj.

På senare har jag försökt utveckla relationen med leksakstoken. Det går långsamt och trögt som fasen, men OJ vad jag har märkt av förändringar i beteenden och mot mig! Allt till det positiva!

Nu älskar iof mina hundar kjel, men jag vet att det går att lära en hund att tycka om kel också. Det är faktiskt en av många kloka grejjer Eva Bodfält yrkar på, ta i din hund!! Lär den tycka om det!

konflikter verkar nedbrytande på en relation,

Det behöver det absolut inte göra, men visst. Det KAN göra det.

och kan man undvika detta så får man en smidigare vardag. och hennes hund uppför sig alldeles exemplariskt i de flesta situationer, sin unga ålder till trots. jag tycker också att de har en alldeles strålande relation.

Hur ser du det? Ang relationen vill säga.

jag tycker inte heller att fostran går ut på att man ska hantera och korrigera sin valp så mycket som möjligt, och inte heller att man ska lära valpen att klappar och röstberöm är det finaste som finns. har man en hund som faktiskt inte uppskattar att man tafsar på den, och bara blir måttligt glad för röstberöm, ja då är det ju kört från början.

Men vem har skrivit att man ska korrigera en valp så mycket som möjligt?!!

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Men gör inte de flesta det då? Vi kelar ju och busar med hundarna även utanför "träningssituationer" och bygger upp en social motivation. Utgångspunkten måste ju vara att hunden faktiskt VILL vara med oss. Jag har sett hundar som varit extremt reserverade och de skulle aldrig i livet komma och samarbeta hur mycket jag än klickade.

Det måste vara riktiga extremfall som inte bygger sig träning på det sociala? Om jag ska träna med klicker så ropar jag på min hund med glad röst och busar lite med henne med händerna, typ knuffa lite på och låter busig på rösten ex "Ska vi köra då? Va? Köra?". Alltså har jag redan där en kontakt och en hund som tycker att det är skitkul att vara med mig och gladeligen tränar även utan godis. Vill jag då finslipa, lära in på nytt och få ännu mer tryck i något moment tar jag fram klickern, eftersom jag helt enkelt tycker att det är nästan omöjligt att ge belöning i exakt rätt tidpunkt utan den. (spec om man har en hund som testar 15 nya saker på 3 sek för att göra rätt)

Jag säger tvärtom, det är alldeles för FÅ som bygger sin träning på socialmotivation! Sedan får man granska sig själv kritiskt både en och två gånger. Min hund vill vara med mig, men varför?

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

du behöver inte bli så upprörd, för jag HAR läst ditt inlägg och jag skriver vad jag anser om det. jag skriver inte att jag har rätt och du har fel, för vi tränar nog inte helt olika. men du verkar sakna förståelse för att andra inte tyckre som du?

Jag skriver att man inte behöver ha någon relation - inte att man inte har en!
Det jag funderar kring i denna tråd är ju just hur man väljer att skapa/inte skapa denna relation!

vem väljer att inte skapa en relation? klickerträningen leder många gånger till en bättre relation! vi hade ett ekipage på en helgkurs för ett tag sedan och deras relation var knökfull med konflikter. efter EN dags klickande blev hunden som förbytt, och matte berättar att livet med denna hund är underbart efter det. förr var hon alltid tvungen att ha hunden kopplad på plan, för annars stack den, men veckan efter kursen var hunden lös och gjorde inte minsta ansats till att sticka. inte för att den inte vågade, utan för att den bara hade ögon för sin älskade matte!

när det gäller korrigeringsbiten så skrev du såhär;

Valpen skall lära sej hanteras, belönas, korrigeras osv som en del i uppbyggnaden av det samarbete som allt annat kommer baseras på i 10-12 år framöver.

och det var det jag svarade på.

Sedan vet jag inte alls hur du tänker när du skriver att man inte skall lära valpar att klappar och röstberömm är det finaste som finns... Varför vill man inte att valpen uppskattar MITT kel och mina klappar mer än "externa belöningar"?'

jag har inte sagt att man inte kan göra såhär, vill man, och valpen gillar det, så är det bara att tuta och köra. men om valpen inte tycker om beröring, vad gör man då? tvingar den, och hoppas att tvånget ska övergå till något som valpen faktiskt blir glad av? vi hade en hund i vår träningsgrupp förut som inte alls tyckte om beröring, enligt matte hade han varit sådan sedan han var valp. han tyckte dock om röstberöm, för det hade han förknippat med att "nu kommer boll eller godis". min ena hund påminner lite om den, han älskar att brottas och gosa och kela här hemma, men "på arbetsplatsen" så drar han sig nästan undan om jag försöker tafsa på honom. jag ser ingen poäng med att klappa honom på träning för min egen skull, utan belönar på sätt som jag ser att han blir glad av. oavsett om det är godis, boll, kamp eller jaktlek.

Jag vill - som sagt - basera mina hundars relation till mej i vardagen på socialmotivation! Dvs kel, lek, bus, verbalt-beröm.
Inte på att de får godis, leksaker eller någon annan "externbelöning"!

och här satte du huvudet på spiken. man väljer den metod som passar föraren bäst. men varför ska man i samma veva fördöma alla andras metoder?

 

[Fanzia]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Nu är jag nog inte rätt person att svara. Men efter att ha gått ett tillfälle på klickerkurs (3 timmar i söndags) och hela tiden fann mig själv sitta och nicka att jo men så gör jag ju redan fast utan klicker. Så tror jag inte det ena utesluter det andra. Jag tror exempelvis inte på straff i en inlärningssituation. Gör hunden fel när vi tränar så är det jag som varit otydlig eller gått för fort fram.

Du kan ju belöna med andra saker än godis även om du klickar. Klicket betyder ju bara belöning. Och för mina hundar är gos/kel/brottning/få hoppa på mig/kamplek/bollar/godis/få springa lösa i tokryck/få nosa på den där fläcken som är oerhört intressant bara olika typer av belöning och även om jag klickar kommer jag inte bara använda godis. Sen tror jag inte jag kommer klicka mig fram till allt heller. Men jag ser helt klart tillfällen då det är en bra grej.

Sen håller jag med dig om att hundar föds inte färdiga. Vissa hundar får man lära HUR man leker. Eller gosar. Eller brottas. Sen uppskattar olika hundar olika belöningar olika mycket och olika tillfällen kräver olika belöning för att vara nog motiverande för hunden. Hemma kanske ett bra med en kort klapp räcker. Är det stora störningar kanske det behövs betydligt mer.

Kanske inte var svar på frågan

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

men du pratar också om vad DU vill med DIN träning. jag säger bara shoot!. funkar det för dig och dina hundar så är det ju alldeles strålande! min poäng var bara att kvalitén på relationen inte har med klickerträning/inte klickerträning att göra. så vill andra göra på annat sätt, så måste de väl få göra det.

Jag vill inte att mina hundar ska se mig som en resursautomat

detta har ju inget med klickerträningen att göra. godisautomat kan man ju bli oavsett om man håller en klicker i andra näven eller inte. om man använder klickern som den är tänkt att användas, så är risken i det närmaste obefintlig.

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det behöver det absolut inte göra, men visst. Det KAN göra det.

hur menar du att en konflikt skulle verka uppbyggande för en relation? gärna med ett exempel, för allt jag har hört och läst om relationer och konflikter säger raka motsatsen.

 

[Kissing Spine]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

men du pratar också om vad DU vill med DIN träning. jag säger bara shoot!. funkar det för dig och dina hundar så är det ju alldeles strålande! min poäng var bara att kvalitén på relationen inte har med klickerträning/inte klickerträning att göra. så vill andra göra på annat sätt, så måste de väl få göra det.



detta har ju inget med klickerträningen att göra. godisautomat kan man ju bli oavsett om man håller en klicker i andra näven eller inte. om man använder klickern som den är tänkt att användas, så är risken i det närmaste obefintlig.

Håller verkligen med dig and att du kan bli en godisautomat även om du inte har klicker. Frågeställningen i tråden kanske borde vara "Varför många tar till godis och leksaker för att motivera valpen istället för social motivation", för klicker tycker jag inte riktigt hör till saken ang relationer.


MrsScabtree; Självklart är hundar egoister precis som oss! Men jag tror överlag att det är ganska svårt att få samma motivation på en hund om du BARA skulle köra social motivering och aldrig godis/leksaker. Jag har vänner som är skitroliga att bara sitta och prata med, men om vi BARA skulle göra det och aldrig tex äta ngn god mat eller gå ut och festa så skulle jag välja bort den personen mot andra. Jag säger inte att man inte KAN få en hund som är motiverad inför social kontakt, jag säger bara att för mycket (lagom...) av det goda kan vara underbart .

 

[Swat]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag är faktiskt inte särskilt upprörd...

MÅNGA som enbart tränar med klicker/shejping - som jag träffat och tränat med/för - har faktiskt valt bort delar av den sociala-relationen! Vissa medvetet andra omedvetet.
Och hur många gånger på träningsplanen - nu pratar jag iof om momentträning - har inte ursäkten "Jag har glömt klickern så jag kan inte träna idag" hörts?

Jag skriver ju denna tråd för att jag vill försöka förstå hur man tänker när man väljer att uppfostra sin valp till stor del med klicker/shejping. Har inte det framgått?
Jag förkastar INTE klickerträning som "dressyrmetod" alls. Använder det ju själv i vissa delar av dressyren och tycker det är jätte bra. Men inte som uppfostringsmetod av en liten valp som jag vill skall knyta an till mej för att jag är jag och inte för att jag har godis/boll.

Det du beskriver ang din kurs är en vuxen hund med problembeteenden... Hur anser du att det är relevant för funderingen valpuppfostran med klicker/shejping?

Och sedan tycker jag att det är tråkigt att det är korrigeringen som du hänger upp dej på med tanke på att du lika gärna kunnat skriva "Valpen skall lära sej hanteras, belönas, korrigeras osv"

Jag har genom åren aldrig träffat en valp som inte uppskattat lek!
Om en valp inte svarade på någon "lek-retning" alls skulle jag bli både fundersam och "orolig".
Att vi sedan generellt är snabba på att lära valparna att beröm = godis, är ju mer ett mänskligt fenomen än något som har med valpen att göra.
Alla mina hundar har inte älskat fysiska belöningar, men med lite arbete så har jag hittat den del i den sociala motivationen som hunden "triggat på".

Sedan skriver du än en gång om hundar i din träningsgrupp. Dvs vuxna hundar som "arbetar", jag pratar i denna tråd om uppfostran av valpar i vardagen.
Mina ena hund väljer GÄRNA en skyddsärm före mitt kel om erbjudandet dyker upp! Men i vardagen behöver jag inte ha skyddsärmen för att förmedla hur min belöning.

Du skriver även: "varför ska man i samma veva fördöma alla andras metoder?"
Vad är det jag fördömer?
Jag ifrågasätter hur man tänker när man tränar på att annat vis.

Om någon som shejpar/klickar in sina valpar kan förklara för mej varför den typen av dressyr av en liten plutt är bättre/trevligare/mer framgångsrik/mer stimulerande/skapar ett mer långvarigt resultat så är jag väldigt intresserad av att höra detta!
För vi kan ju inte heller bortse ifrån att det blir betydligt mer dressyrbetonat när vi börjar dela in vardagens görande och låtande i små delar som skall förstärkas i rätt sekund och repeteras och kriterier skall höjas osv.

Fostran för mej har ett betydligt större helhetstänk!

/Swat

 

[Trani]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag har i och för sig aldrig använt mig av shejping i någon större utsträckning på hundar/valpar men däremot har jag använt det som enda inlärningsmetoden på min sambos katt. Även om jag bara har övat in ett par grejer lite sporadiskt så har kontakten mellan oss stärkts något otroligt och det märks tydligt i vardagen. Så jag måste säga att jag inte riktigt är med i ditt resonemang.

Om shejpingen i sig på något vis påverkar den sociala relationen negativt och gör att det är omöjligt att träna utan klicker, ja då är det inte själva shejpandet som är problemet.

ALLT handlar om timing, kriterier och repetitioner.

Det gör väl ändå all träning oavsett metod?


Tillägg: Det är ju också så att om man umgås med sin valp även när det inte handlar om direkt träning så går det inte att låta bli att lära den saker/uppfostra den kontinuerligt i vardagen. Ofta utan att man ens reflekterar över det. Jag har svårt att tro att det finns folk som alltid springer omkring med en klicker i näven - hemma.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja och nej. Jag exemplifierar med hur olika relationen mellan mina två hundar är, och hur mycket bättre den med hunden som jag har "präglat" på mig är egentligen. En vanlig utomstående märker nog inte så stor skillnad, men jag som känner individerna inser hur mycket jag hade tjänat på att prägla den andra hunden på mig, och inte det jag äger istället. Det kommer att gå bra ändå, men varför inte underlätta ytterligare ett steg?

Jag sa inte heller att en konflikt kan vara upplyftande för en relation, däremot sa jag att den inte behöver vara nedbrytande. Allt beror på vad det är för konflikt. Jag gör allt för att undvika konflikt mellan mig och mina hundar, i vissa fall väljer jag dock hellre konflikten. Vi kan tex ta "loss" , ett moment jag har haft problem med på tiken. Har hon bollen släpper hon inte gärna. Jag har provat allt från byteshandel till växling av annan boll, klicka (bollvinst vid varje släppande) osv osv. Det funkar när jag har grejjorna med mig, men aldrig annars. Då uppstår en konflikt mellan mig och henne eftersom att jag blir sur om hon inte släpper. Det är helt enkelt en sån grej som MÅSTE funka i alla lägen, och för att det ska göra det anser jag att konflikten är värd att ta.
Jag ser det på två sätt. Relationen blir lite tryckt av konflikten, samtidigt gör jag klart för min hund att det är MIN leksak som hon får låna. Jag har bestämmanderätt på den. Jag tjänar på detta eftersom att jag förhoppningsvis kommer att ha ett släppande i framtiden som funkar när det måste. (Tex om hon tagit något olämpligt i mun).


Nu sa jag inte godisautomat heller. Resurs behöver inte vara godis, MEN! Exemplet är ganska överpresenterat. Jag ser det överallt. Det behöver inte involvera klicker nej, men det gör det väldigt ofta. Ingen säger dessutom att det är FEL, tråden handlar om motiveringen bakom. "Därför" känns som ett ganska tråkigt och ogenomtänkt svar.

 

[Swat]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Den stora skillnaden - om jag generaliserar grovt - när man shejpar är ju att man undviker att visa hunden vad man vill att den skall göra. Den skall fundera ut själv vilket beteende som leder till belöning.

Man ignorerar fel, delar in alla moment i små delar och förstärker sedan dessa delar efter hand som hunden börjar utföra det moment jag önskar. Hundens mål är hela tiden att nå sin förstärkning - vilket vid hundträning ofta är näring då det är enklast att göra många repetitioner med den belöningstypen.

När jag fostar valpar så visar jag oftast vad jag vill och premierar "rätt" beteenden, men "styr även upp" de beteenden som jag inte vill se. Och när jag belönar så jag jag det i mesta möjliga mån med social-kontakt i någon form. Jag ser även hellre till helheter än till detaljer i vardagen - saker och ting skall bara fungera.

Det jag lärt mej - främst på "hönskursen" - var just detta att med detta träningstänk så handlar allt om tekniska detaljer - jag måste ha mycket bra timing, förstärkningen måste vara något som individen jag tränar verkligen vill ha, jag måste ha planerat upplägget noga och satt mina kriterier noga osv.
Däremot behöver jag INTE ha en relation till den individ jag tränar alls! Träningen handlar ju på intet sätt om "oss" utan om jag kan förmedla de olika tekniska detaljerna korrekt.
Försök har ju gjorts med både spindlar, skorpioner och andra "icke sociala" djur som visar att denna träning fungerar utmärkt trots total avsaknad av "relation" mellan dressör och "elev".

Vid moment-/cirkuskonst-träning är detta säkert ett bra sätt att förhålla sej till den individ man tränar!

Men när jag fostrar min valp och bygger upp en relation som skall skapa en fungerande vardag för oss för många år framöver... varför vill jag då bygga den på "teknikaliteter"?

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag har i och för sig aldrig använt mig av shejping i någon större utsträckning på hundar/valpar men däremot har jag använt det som enda inlärningsmetoden på min sambos katt. Även om jag bara har övat in ett par grejer lite sporadiskt så har kontakten mellan oss stärkts något otroligt och det märks tydligt i vardagen. Så jag måste säga att jag inte riktigt är med i ditt resonemang.

+ cillamuffins exempel om en hund som var olydlig innan klickandet.

Det har inte med diskussionen att göra så mycket tycker jag. I det ena exemplet är ägaren och hunden i konflikt hela tiden, det är oro och stress kring ekipaget. De hittar ett mjukt sätt att lära hunden saker på= hunden blir lydigare...men vad hade det med relationen att göra? Visst är allt bättre än att vara i konflikt så ofta som de verkade vara. Men ett ekipage kan ha en dålig realtion trots att de aldrig är i konflikt, även om deras relation är BÄTTRE än de med konflikterna. Min uppfattning är även sådan att de flesta kul tycker att det är skitkul att få en uppgift och få "vinna" något på det.
Har jag en bra relation med den enarmade banditen för att jag blir beroende av att spela på den? Lite handlar ju om manipulation också ( ej negativt).

Nu ska man inte blanda in människor i det här egentligen, men jag kan inte låta bli. Familj 1 har ett barn som fått allt serverat på silversked, "pappa fixar". Pappa älskar sin dotter, men de pratar sällan, de kramas inte, dottern får sällan höra att hon är duktig/bra/får sällan uppmuntran. Däremot får hon alltid det hon vill! Kläder, pengar, bilar osv. Trots att dottern har det jättebra ställt och tycker om sin pappa har de ingen bra relation. Dottern är duktig, men egentligen ganska bortskämd. Hon gör bra ifrån sig men motivationen sjunker när hon inte får något för det.


Familj 2 är fattig. Föräldrarna har inget att ge förutom kärlek, uppfostran, guidning och stöttning i livet. Familjen har en rik relation med sina barn.

Någon som förstår liknelsen?