Hur tänker ni om shejping av valpar?

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

brandgul pratar ju om vardagslydnaden? hon har belönat med godis i vardagen och hunden blir ändå glad när hon "bara" berömmer med rösten. ibland vill den inte ens ha godis, men den vill gärna fortsätta jobba för henne. bara den får lov att springa och hämta en dummy till.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

ja lite åt det hållet. för det händer oftast så mycket mer när hunden är duktig som fungerar förstärkande, än att den bara får sitt godis och sin boll. oftast finns där ett helt gäng sekundära förstärkare som att matte blir glad, hon hoppar och skuttar och säger snälla saker med en trevlig röst + klickern om man nu använder det.

Ja vad trevlig om det vore så enkelt. Jag har sett så pass många ekipage nu (och vet själv) att det inte är så enkelt. Då har det till och med varit så att förarna många gånger trott att de haft belöningen i fickan (typ slängt på sig västen på morgonen utan att känna efter i fickorna) varpå de sänt exakt samma signaler som om de haft det, och hunden har minskat i intensitet när belöningen inte kom. "Jaja matte men hiiiiit med det där goooda nu!" ungefär.
Dessutom är det många som berömmer med väldigt olika intensitet i gest och rörelse.


"Bra" kan komma tyst och långmält för att sedan bli ett pipigt "braaaaaa!"..alla gör det där.

Det vore ändå konstigt att favvoleksaken/godisen betydde så pass lite att det enda som krävs är en attitydsförändring hos föraren för att hunden ska dansa lika vackert utan dem.

 

[kusinvitamin]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ibland läser jag här om er som använder shejping och klicker i er vardagsfostran av den lilla valpen.
För mej är detta helt främmande!

För några år sedan var jag på den klassiska "Klicka med hönor"-helgen med Bob Bailey och har även tränat en del för Neal Wallis och en av de viktigaste tankarna som jag tog med mej efter att ha lyssnat på dessa två "Klicker-fenomen" är att klicker-träning är HELT osocialt!
Du behöver inte ha någon relation alls till den du tränar! ALLT handlar om timing, kriterier och repetitioner.
Du kan ta vilken individ som helst ur nästan vilken djurart som helst och shejpa fram ett beteende!
En väl inklickad hund skall ju eg. fungera lika fint med vilken förare/dressör som helst under förutsättning att belöningen motiverar hunden till en prestation.
Så genom att använda detta träningstänk med den lilla valpen/unghunden i vardagen så missar man - enligt mitt tänk - stora delar av vad fostran "går ut på".

När jag fostrar min valpar så handlar ALLT - tvärt emot ovanstående tänk - om just vår sociala relation!
Utan en massa "externa tillbehör" vill jag kunna forma valpen till en välfungerande individ där den sociala-motivationen är grunden till allt.
Valpen skall lära sej hanteras, belönas, korrigeras osv som en del i uppbyggnaden av det samarbete som allt annat kommer baseras på i 10-12 år framöver.

Ni som väljer att köra med shejping/klicker på era valpar i "uppfostrings"/"vardags"-samanhang hur tänker ni?
Används shejping-tänket som det alenarådande eller blandas det med "vanlig hanteringsträning"?
Och om ni blandar...hur tänker ni då?

Jag menar nu inte att det inte GÅR att shejpa in merparten av alla "moment" i vardagen utan jag undrar mer varför man väljer att gå den tekniska/"opersonliga" vägen?

/Swat

Fick du verkligen lära dig på kursen att bara använda externa belöningar? Någon som förstärker rätt beteende med klapp/kel/glada tillrop i vardagen och som ser till att valpen inte får chans att göra fel/håller inne med belöningen "klickertränar" ju, menar du att de inte gör det eftersom de använder sociala belöningar?
Så som jag lärt mig klickertänket så är ju fler belöningar som möjligt bättre, och då ingår så klart sociala belöningar. Men varför skulle man använda sig av enbart något av det bara för att man tränar enligt en viss filosofi? Klicker handlar om filosofin, inte rekvisitan, och att man kan klickerträna någon utan relation innebär inte att det automatiskt bidrar till förlusten av relation, det har du nog bara missförstått.

 

[Brandgul]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja vad trevlig om det vore så enkelt. Jag har sett så pass många ekipage nu (och vet själv) att det inte är så enkelt. Då har det till och med varit så att förarna många gånger trott att de haft belöningen i fickan (typ slängt på sig västen på morgonen utan att känna efter i fickorna) varpå de sänt exakt samma signaler som om de haft det, och hunden har minskat i intensitet när belöningen inte kom. "Jaja matte men hiiiiit med det där goooda nu!" ungefär.
Dessutom är det många som berömmer med väldigt olika intensitet i gest och rörelse.

"Bra" kan komma tyst och långmält för att sedan bli ett pipigt "braaaaaa!"..alla gör det där.

Det vore ändå konstigt att favvoleksaken/godisen betydde så pass lite att det enda som krävs är en attitydsförändring hos föraren för att hunden ska dansa lika vackert utan dem.

Och det enda sättet att komma runt probelmet är att träna precis som du gör utan externa belöningar (godis/leksak etc)???

Njaa... Jag tror inte att det passar var hund och förare. Alla hundar ÄR inte lika socialt intresserade och går inte att få till det heller. Vi kan inte blunda för att vi är olika ekipage och olika ekipage får hitta sin egen väg.

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja vad trevlig om det vore så enkelt. Jag har sett så pass många ekipage nu (och vet själv) att det inte är så enkelt. Då har det till och med varit så att förarna många gånger trott att de haft belöningen i fickan (typ slängt på sig västen på morgonen utan att känna efter i fickorna) varpå de sänt exakt samma signaler som om de haft det, och hunden har minskat i intensitet när belöningen inte kom. "Jaja matte men hiiiiit med det där goooda nu!" ungefär.
Dessutom är det många som berömmer med väldigt olika intensitet i gest och rörelse.


"Bra" kan komma tyst och långmält för att sedan bli ett pipigt "braaaaaa!"..alla gör det där.

Det vore ändå konstigt att favvoleksaken/godisen betydde så pass lite att det enda som krävs är en attitydsförändring hos föraren för att hunden ska dansa lika vackert utan dem.

jaaa... den enda slutsatsen jag kan dra av det där är att ni tränar hund där uppe på ett annorlunda sätt än vad vi gör här nere. vår klubb har satsat stort på "den mjuka linjen", i min träningsgrupp på runt 30 ekipage använder de allra flesta klickers. men jag har inte sett så mycket av de där problemen som du beskriver. vi som kommit lite längre går just nu en kurs där vi jobbar mycket med röstberöm på inkallningen, och inget godis. ingen hund har hittills sprungit långsammare för det?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag får bara en känsla av att du missar den röda tråden eller poängen i tråden, och vilka då "ni"? Vilka är "ni"? Jag? Och när började vi diskutera hur vi tränar enskilt och "tävla" om vem som gör det bäst? Mig veterligen är diskussionen generell med enstaka exemplel från sina privata erfarenheter?

Jag kan väl iaf meddela (och trodde vid det här laget att hela hundbuke visste) att jag alltid klickar vid inlärning och vid finslipning av moment. För tionde gången: Det är inte redskapet klicker som ifrågasätts, man är nyfiken på motiveringen bakom "uppfostringsmetoder" som egentligen inte involverar något socialt samspel mellan hund och förare, vilka OFTAST verkar förekomma hos de som shejpar, ävem om den gruppen inte är unik. Det har fortfarande inte dykt upp teorier eler svar på den frågeställningen, bara försvar om att det är så bra att klicka, vilket ingen (?) motsäger!

Vi kör också med mjukismetoder i min träningsgrupp, varför det nu skulle vara relevant. Men så startar nästa diskussion, vad är mjukt och vad är hårt? (Även om jag tror att du och jag är relativt överens på den punkten..men!)

 

[Och_Aye]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det har fortfarande inte dykt upp teorier eler svar på den frågeställningen, bara försvar om att det är så bra att klicka, vilket ingen (?) motsäger!

Fast jag tycker inte att något slags försvar mot klickern i sig är det enda som dykt upp heller?
Jag tror alla är överrens (?) om att klickern i sig är en rätt käck grej, det är väl inte det som diskuteras?

Som jag upplever det, så är det snarare så att folk försöker säga att "bara för att man klickertränar innebär det inte att man inte har någon relation till hunden, eller att man aldrig belönar socialt". Eller?

Jag tror fortfarande, att oavsett vilken "metod" eller vilket "tänk" man använder sig av, så finns det förare med noll relation (eller dålig) till sina hundar.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Fast jag tycker inte att något slags försvar mot klickern i sig är det enda som dykt upp heller?
Jag tror alla är överrens (?) om att klickern i sig är en rätt käck grej, det är väl inte det som diskuteras?

Som jag upplever det, så är det snarare så att folk försöker säga att "bara för att man klickertränar innebär det inte att man inte har någon relation till hunden, eller att man aldrig belönar socialt". Eller?

Jag tror fortfarande, att oavsett vilken "metod" eller vilket "tänk" man använder sig av, så finns det förare med noll relation (eller dålig) till sina hundar.

Ja, men nu blir jag nästan lite frustrerad. Fortfarande, ingen har sagt att klicker=noll relation. Däremot att det verkar, enligt TS och min mfl erfarenhet vanligast i de "kretsarna". Därför har just "shejpare" fått stå för exemplet.

 

[Och_Aye]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Ja, men nu blir jag nästan lite frustrerad. Fortfarande, ingen har sagt att klicker=noll relation. Däremot att det verkar, enligt TS och min mfl erfarenhet vanligast i de "kretsarna". Därför har just "shejpare" fått stå för exemplet.

Fast i det första inlägget, dvs SWAT's, så förstår jag att det kan låta lite som att "de som shejpar valpar inte har någon relation till sina hundar".

Trots det håller jag med både dig, SWAT och Aliide i sak; det FINNS helt klart förare utan relation till sina hundar. Jag är dock övertygad om att det...liksom inte har med "träningstänket" att göra.
Flera, "vanliga hobbyägare", upplever jag, har just godis som ENDA alternativ. Lek, eller gud förbjude, att "tramsa runt med hunden själv", finns inte i deras värld. Jag upplever överlag att folk är "stela" med sina hundar och hänger upp stor del på just godis, och glömmer resten, t ex socialt beröm eller belöning bara i form av sig själv och ens kropp/kroppsspråk. Jag har inte riktigt sett den där övervägande majoriten med bristande relation just hos "shejpare", utan hos hundägare överlag.
"Vad tycker din hund bäst om?" "ööh, godis?"

 

[kusinvitamin]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

För tionde gången: Det är inte redskapet klicker som ifrågasätts, man är nyfiken på motiveringen bakom "uppfostringsmetoder" som egentligen inte involverar något socialt samspel mellan hund och förare, vilka OFTAST verkar förekomma hos de som shejpar, ävem om den gruppen inte är unik. Det har fortfarande inte dykt upp teorier eler svar på den frågeställningen, bara försvar om att det är så bra att klicka, vilket ingen (?) motsäger!

Men var får du (och övriga som undrar samma sak) att folk som klickertränar i vardagen inte använder sig av det sociala samspelet med sin hund ifrån?? Hur får ni klickerträningen som metod till att man aldrig belönar med klapp eller ett glatt "Bra!"?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Det är det ingen som har sagt, så jag förstår tyvärr inte vart du vill komma.

 

[kusinvitamin]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

För några år sedan var jag på den klassiska "Klicka med hönor"-helgen med Bob Bailey och har även tränat en del för Neal Wallis och en av de viktigaste tankarna som jag tog med mej efter att ha lyssnat på dessa två "Klicker-fenomen" är att klicker-träning är HELT osocialt!
Du behöver inte ha någon relation alls till den du tränar! ALLT handlar om timing, kriterier och repetitioner.
Du kan ta vilken individ som helst ur nästan vilken djurart som helst och shejpa fram ett beteende!
En väl inklickad hund skall ju eg. fungera lika fint med vilken förare/dressör som helst under förutsättning att belöningen motiverar hunden till en prestation.
Så genom att använda detta träningstänk med den lilla valpen/unghunden i vardagen så missar man - enligt mitt tänk - stora delar av vad fostran "går ut på".

När jag fostrar min valpar så handlar ALLT - tvärt emot ovanstående tänk - om just vår sociala relation!

Men hur ska man kunna tolka citatet på något annat sätt än som att Swat tror att klicker/shaping utesluter sociala relationer? Klickerträning KAN användas med ett djur du inte känner, t.ex. en höna, men varför skulle man inte ha en relation med sin egen hund?? Klickerprinciperna går, lite förenklat, ut på att belöna rätt beteende och inte belöna "fel" beteende, vad man belönar MED väljer man själv. Det finns inget i metoden som utesluter sociala belöningar.

 

[kusinvitamin]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag kan väl iaf meddela (och trodde vid det här laget att hela hundbuke visste) att jag alltid klickar vid inlärning och vid finslipning av moment. För tionde gången: Det är inte redskapet klicker som ifrågasätts, man är nyfiken på motiveringen bakom "uppfostringsmetoder" som egentligen inte involverar något socialt samspel mellan hund och förare, vilka OFTAST verkar förekomma hos de som shejpar, ävem om den gruppen inte är unik. Det har fortfarande inte dykt upp teorier eler svar på den frågeställningen, bara försvar om att det är så bra att klicka, vilket ingen (?) motsäger!

Du säger väl det här?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Men...hur läser du? Nu blir jag verkligen fundersam. Du har till och med strukit under svaret på din egen fråga, men ifrågasätter iaf?

Citat:
Ursprungligen postat av MrsScabtree
Jag kan väl iaf meddela (och trodde vid det här laget att hela hundbuke visste) att jag alltid klickar vid inlärning och vid finslipning av moment. För tionde gången: Det är inte redskapet klicker som ifrågasätts, man är nyfiken på motiveringen bakom "uppfostringsmetoder" som egentligen inte involverar något socialt samspel mellan hund och förare, vilka OFTAST verkar förekomma hos de som shejpar, ävem om den gruppen inte är unik. Det har fortfarande inte dykt upp teorier eler svar på den frågeställningen, bara försvar om att det är så bra att klicka, vilket ingen (?) motsäger!

Du säger väl det här?

Bara ett par inlägg tidigare står det att jag själv klickar, vad är det du inte förstår? I mina ögon kan det liksom inte bli tydligare.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Men hur ska man kunna tolka citatet på något annat sätt än som att Swat tror att klicker/shaping utesluter sociala relationer? Klickerträning KAN användas med ett djur du inte känner, t.ex. en höna, men varför skulle man inte ha en relation med sin egen hund?? Klickerprinciperna går, lite förenklat, ut på att belöna rätt beteende och inte belöna "fel" beteende, vad man belönar MED väljer man själv. Det finns inget i metoden som utesluter sociala belöningar.

Ja man kan ju börja med att läsa diskussionen i helhet istället för att haka upp sig på huvudinlägget. Utvecklingen kommer liksom efteråt. Jag lovar att du kommer att begripa bättre isåfall.

 

[Milosari]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

man är nyfiken på motiveringen bakom "uppfostringsmetoder" som egentligen inte involverar något socialt samspel mellan hund och förare, vilka OFTAST verkar förekomma hos de som shejpar, ävem om den gruppen inte är unik.

men det är ju det här jag vänder mig mot. när jag är ute och tränar och pratar med folk så ser jag motsatsen. därför måste jag ju dra slutsatsen att ni/de tränar annorlunda längre upp i landet. jag kan inte se någon annan rimlig förklaring. även anledningen till att det skulle saknas en relation mellan förare och hund hos dessa klickertränande människor (de är godisautomater) låter helknasigt i mina öron. klickerträning är inte att stå och trycka på manicken och kasta runt köttbullar som confetti.

jag HAR läst hela tråden, jag har för vana att göra det innan jag svarar. och mellan (i...) raderna läser jag att den äkta relationen får man bara om man inte belönar (så mycket?) med godis, absolut inte i vardagslydnaden samt att man handgripligen måste visa valpen vad som är rätt och vad som är fel. men så kan jag kanske inte säga utan att anklagas för att läsa som en kratta? hur som helst så gör det mig lite matt att det verkar finnas så många som tror att det bara finns en enda väg till rom, och det är givetvis deras egen. för det är ju inte sant. det finns väldigt många sätt att få en hund som är trygg och harmonisk i samhället, och som ger en kalasbra relation med föraren. så länge man inte gör illa sin hund så står det väl fritt fram att välja metod som passar både förare och hund?

 

[MrsScabtree]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Jag förstår inte varför du/ni känner er så attackerade? Swat har upplevt att de som ffa shejpar (shejping och att "bara" använda klicker är inte nödvändigtvis samma sak) har en ganska "kall" relation till sina djur. Därmed inte sagt att hund eller ägare mår dåligt av det. Det hon vill veta är TANKEN bakom, jag kan inte någonstans läsa att hon tycker att de som inte tränar som henne skulle vara sämre människor, för det låter lite som att du vill få det till det ? Förhoppningsvis har man en tanke bakom sin träning, och som jag uppfattar det (och som jag själv är nyfiken på ) vill jag/hon (?) veta vad just detta går ut på.

Än en gång, det är åtminstone inte från min sida menat som att "det här sättet är sämst". Jag råkar bara hålla med Swat och Aliide för att jag av någon anledning grundat min relation till mina 2 hundar annorlunda. Jag märker SÅ stor skillnad! För en annan hade de kanske knappt märkt skillnad, men jag märker en enorm skillnad. Sedan jag började försöka bygga upp relationen mellan mig och den hund jag präglat minst på mig själv märker jag också skillnad. Bara på en månad dyker en massa nya beteenden upp. Jag brukar aldrig få pussar av den hunden, nu blir jag överöst när jag kommer hem tex. Och jag förstår fortfarande inte varför detta skulle vara unikt uppåt i landet. Jag pendlar mellan Stockholm/Strängnäs, skåne och dalsland/värmland. Jag har stött på detta på varenda ställe!

Sedan måste jag få tycka att du överdriver detta med "handgripligen". Samtliga i tråden är väl överens om att konflikter ska undvikas i allra största mån, men de som behöver tas ska man inte vara rädd för att ta. Ingen har heller sagt att man inte ska låta hunden leka med leksaker eller ge den godis. Jag läser att man behöver lägga störra fokus på att..ja hur ska man beskriva det..socialisera sig med sin hund? Varför? Det ger så mycket gratis och bjuder på så mycket positiva beteenden. Vill man inte så fine, no harm done.

 

[Disen]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Min hund skvallrade på tre rådjur häromdagen, jag var ridklädd och helt utan "belöningsverktyg". Sjävlklart fattar min hund att han varit duktig, men jag hade nog velat haft något mer att erbjuda än mina glada tillrop.
[...]
Men precis som den enarmade banditen, så tror jag det är lika viktigt att det inte blir jackpot varje gång.

Jag tror att man, när man använder sig mycket va klicker, blir lite rädd för att hunden ska sluta jobba för att den inte får belöning varje gång eller iaf 8-9 gånger av 10 (även när man slutar använda klickern i momentet). Jag har stött på det i många fall + att jag själv "trodde" lite i dom banorna när jag själv klickade mycket.

I fallet du beskriver med rådjuren så kan det säkert snabbt bli så, att hunden börjar jaga igen om den inte får sin belöning av dig. Men...

Häromdagen när jag var ute på en vanlig promenad (det är sällan numera jag har något annat än mig själv att belöna med) kom vi från skogen och skulle gå genom bostadsområdet (vovven lös) hem så kom jag på en sak som jag inte har tänkt på på mycket länge... Det är nämligen så att jag har lärt min hund att hålla sig till kanten och stanna självmant vid varje korsande väg. Han gör detta fortfarande trots att han inte har fått något annat än en mysig klapp av mig när han har stannat, alternativt bara ett lugnt "bra killen". Han gör det ändå.

Han är inte typen som vill vara stilla, skulle han få välja så skulle han springa utan stopp (förutom vid dofter) tills vi var hemma. Så det är inte pga av att det är självbelönande att stanna heller. Han stannar och står där lugnt tills jag kommit fram, på mitt kommando går han vidare eller vid min sida över vägen.

 

[cirkus]

Sv: Hur tänker ni om shejping av valpar?

Min hund vill vara med mig, men varför?

Ja den frågan ställer jag mig ibland.

Jag har sällan min hund längre än 1 meter ifrån mig såvida jag inte bett henne ligga i tex sin korg, fast hon ligger inte precis kvar om jag tex går till ytterdörren - hon vill vara med mig hela tiden.