I en hästbondes våld

[hopp_o_galopp]

Sv: I en hästbondes våld

Som jag ser det kan inte mark ses som "egendom" som man gör som man vill med. Man måste visa hänsyn eftersom alla i närheten påverkas av det man gör.

Det var bland det dummaste jag hört! Så mkt som man betalar för sin mark - ska man inte ens få bestämma över den sedan?!?! Nää -vet du vad . När jag kollar stallplats och nu gård (ska precis köpa en) så kollar jag om det finns ALLMÄNNA vägar jag kan rida ut på - jag skulle då aldrig få för mig att det är helt fritt fram att rida runt på precis vilket fält eller i vilken skog som helst!

Allemansrätten räcker gott och väl - mer än så kan man inte kräva!!

 

[hopp_o_galopp]

Sv: I en hästbondes våld

Till alla som har dålig koll på allemansrätten:
Allt nedanstående citat är ur häftet "Du, hästen och allemansrätten" utgiven av LRF. Det som står inom parantes är mina förtydliganden eller nedkortade referat utifrån det som står i häftet.

"Där det finns risk för markskada är det inte tillåtet att rida eller köra, så välj väg noga och undvik marker som är känsliga och lätt tar skada."

"Oavsett om riskern för markskador finns eller itne är vissa platser aldrig tillåtna att rida på.

*Åkrar, vallar och annan odlad mark
*Tomter
*Parker, gräsmattor och planteringar
*Skogsplanteringar
*Trottoarer och cykelbanor
*Uppmärkta skidspår, motionsspår och vandringsleder"

"Är du minsta osäker på en ridväg eller stig, chansa aldrig utan fråga först."

"I skogen - När marken är blöt och känslig, vanligtvis under vår och höst, bör du i möjligaste mån uindvika att rida på mjuka skogsstigar, ängar och i hagar. Samma sak gäller lav- och kärrmarker. När du rider på stigar med synliga trädrötter bör du alltid rida vida vägar kring träden. det är väldigt lätt att hsätens hovar trampar sönder rötterna och då kan det bli rotröta i trädet och virket förstörs."

(Ang. naturreservat gäller i princip INTE allemansrätten - ring och hör med kommunen eller länsstyrelsen)

"På stubbåkrar - Odlad mark tillhör de områden som du inte får rida på - och inom ramen för den kategorin hittar vi även stubbåkrar. Om du får rida på den guldgula stubben eller inte är med andra ord markägarens ensak att bestämma. Vissa stubbåkrar sås om till nästa år, andra plöjs upp. Hur lockande och oförargligt det än kan verka att galoppera över stubben; fråga först och rid sen är regeln som gäller." (Gäller all odling - tänk på att vallen ofta skördas flera gånger, du får alltså inte rida där även om de precis skördat)

(Ang. strand är det upp till varje kommun att bestämma om det är att rida eller inte. Ring och fråga!)

"På skogsbilvägar och andra enskilda grusvägar är det i allmänhet tillåtet att rida, förutsatt att vägen inte tar skada vill säga. Var försiktig med att rida för nära känsliga dikeskanter och väggrenar. Om en markägare anser att ridningen faktiskt orsakar stor skada på vägen, så kan han eller hon sätta upp en skylt som förbjuder ridning. En sådan skylt gäller bara om markägaren fått tillstånd av kommunen."

ALLEMANSRÄTTEN UPPKOM FÖR ATT MAN SKULLE FÅ PASSERA ANNANS MARK EN GÅNG! - Den uppkom inte för att man ska få utnyttja annans mark regelbundet! Det är ett modernt fenomen! TÄNK PÅ DET!!!!

En större folder som finns som pdf-fil:
http://www.hasthalland.se/nav32996_5837DE00E36E48C9AE4079992125E150

 

[Werze]

Sv: I en hästbondes våld

Nej, eller nja. Avundsjuka? Snarare rädsla för vad konsekvenserna blir när inställningen "jag sköter mitt och skiter i andra" får råda oemotsagt. DU läser in avundsjuka, men det är din tolkning.

Jag har inte påstått att markägare är svin. Bara att jag tycker att det är svinigt att stängsla in leder. Men jag vet ju inte heller bakgrunden till det hela. Kung Tulles förslag på lösning tilltalar mig, samarbete för fler ridstigar och leder som gagnar fler.

 

[Werze]

Sv: I en hästbondes våld

Om det är det dummaste du någonsin hört, har du inte hört mycket! Nu handlade det om någon som stängslade in stigar och väl använda ridleder. Markägaren har all rätt att göra detta, men världen blir väl en trevligare plats om människor kan visa hänsyn till varandra och försöka hitta en lösning som gagnar många?

Konstigt vad många retar sig på denna inställning?! Det förvånar och skrämmer mig faktiskt. Har inga planer på att köpa gård, och vill fortsätta kunna känna mig fri i mitt eget land. Var någonstans har jag skrivit att jag rider runt på odlad mark, känsliga planteringar och andras tomter? Ömsesidig respekt, skrev jag och det är självklart att visa hänsyn när jag är ute och rider eller cyklar för den delen. Men jag är j-igt trött på att stöta på div "privat"-skyltar när jag är ute och går på stranden eller cyklar på skogsstigar...och jag är urless på människor som tror att de på något sätt är isolerade öar i samhället och kan bete sig som att de är kungar i sitt eget herravälde utan hänsyn till sin omgivning. Bara för att de äger marken.

 

[tgd]

Sv: I en hästbondes våld

När man väl köpt sin egen mark är det lätt att ändra åsikt när man ser hur den förstörs i onödan av andras användning Jag har till och med fått på marken liggande stuprör sönderkörda en vinter av snöskotrar hemma på gården!! Jag har en å som går på baksidan av mitt hus och min uppfartsväg och gård användes för att ta sig ner till ån. Givetvis hade ingen frågat om detta och väl när den första hade kört för säsongen följde de andra bara spåret. Jag bor på hästgård på "riktiga" landet, så här finns oändligt med möjligheter att ta sig ner till ån - utan att köra över min gård och passera mitt köksfönster. Ryttare har, utan att fråga, använt vår egen på egen åkermark belägen ridslinga som var gjord för att vår juniorryttare skulle kunna rida säkert med sin lilla ponny. Ryttaren hade alltid medföljande man på fyrhjuling. Ryttarens svärmor hade då också erbjudit oss att, mot kostnad, få komma dit o rida på deras ripdlan (vi har egen ridplan) men själva tyckte de uppenbarligen det var helt i sin ordning att komma och rida på vår åkermark. Jaa, snöskotergäng har också förirrat sig in i mina beteshagar (belägna på odlad åkermark) och givetvis har aldrig någon frågat om de får köra där. Likaså användes vår ridslinga som skoterled till min stora fasa - min häst är dödrädd för skotrar.

 

[TomasN]

Sv: I en hästbondes våld

Kanske dags att nyansera vad allemansrätten innebär?
Den innebär ju att gemene man har rätt att vistas på annans mark, t ex plocka bär eller svamp, att bada i sjön osv. Den tillåter även att vi, med vissa begränsningar, beträder marken sittandes på en häst.

Men den innebär inte att vi kan ställa krav på markägaren att upphöra/avstå från att använda sin mark på det sätt denne finner bäst. Vill man, kan man alltså stängsla in hela sin mark och släppa köttdjur där, för att ta ett exempel. Huvudsaken är att allmänheten bereds möjlighet att t ex via trappa ta sig ut och in, naturligtvis på egen risk.

Är det inte dags att vända på steken? Vara tacksamma för dom marker man fortfarande fritt kan rida in på? Visa denna tacksamhet genom att ta kontakt med markägaren och prata igenom situationen samt erbjuda någon form av kompensation för att hålla markägaren skadeslös. Både ifråga om markslitage men fr a för att denne lämnar sin mark öppen för tillträde för hästfolket.

Den enda mark man kan kräva att fullt ut rida på, är den egna. Något att tänka på för allemansrätt-bortskämda ryttare är hur det skulle bli för dom själva, om plötsligt varenda markägare stängslade sina marker och bedrev "bondeverksamhet" där. Inga skogspartier eller ens skogsvägar att rida in på, bara dom vanliga bilvägarna att tillgå, eftersom allt annat vore instängslat.

LIA

Sådana här trådar blir alltid onyanserade, tyvärr

Det jag vänder mig mot är inställningen att vi skall vara tacksamma om vi får rida utanför våra egna ägor. Det är faktiskt inte tillåtet att stänga vägar eller hägna in skog hur som helst. Om em skogsägare säter upp viltstängsel så är det fullt naturligt och inget konstigt. Om en skogsägare stängslar för att göra skogen helt privat och hindra tillträde så är det förkastligt.


Jag menar givetvis inte att man skall rida sönder åkrar, tomter eller planteringar. Varför kommer det alltid sådana argument i de här trådarna? Vem tycker att det skall vara tillåtet.

Det här gäller inte bara ridning. jag tycker att det är viktigt att vi i Sverige fortsätter hävda allmänhetens rätt att vistas på privatägd mark. Och som markägare är det ingen överaskning att man inte kan stänga sina marker i Sverige. De inskränkningar i äganderätten är markägare medvetna om och konsekvenserna av dessa är inräknade i markpriset i Sverige.

Och ja markägaren skall kompenseras för markslitage men inte för mer än så. Någon form av entreavgift till naturen kan man inte ta ut.

 

[Invinciblestables]

Sv: I en hästbondes våld

Nej, eller nja. Avundsjuka? Snarare rädsla för vad konsekvenserna blir när inställningen "jag sköter mitt och skiter i andra" får råda oemotsagt. DU läser in avundsjuka, men det är din tolkning.

Jag har inte påstått att markägare är svin. Bara att jag tycker att det är svinigt att stängsla in leder. Men jag vet ju inte heller bakgrunden till det hela. Kung Tulles förslag på lösning tilltalar mig, samarbete för fler ridstigar och leder som gagnar fler.

Ja det är min tolkning! Samt att om du läser mina inlägg så skrev jag, "du verkar ha en väldigt klar av hur du anser att markägare är eftersom du på en gång dömmer denna person som ett svin" Med andra ord, du har låg toleransnivå för andras ägande.

Och för att återgå den den aktuella ridleden i den här tråden så vet vi ju inte vem det var som anlade den!? Har ju bett TS att svara på det men inte fått något svar ännu!

Och givetvis så ska det, som jag skrivit tidigare vara så att man ska kunna rida på skogstigar/vägar, så funkar det här i vår by utan problem. Men så fungerar det bra åt andra hållet åxå, vi är en hästtät by men det rids inte på platser där det inte ska ridas, som t.ex. åkermark, och på så vis funkar respekten åt 2 håll. Och ingen gnäller över att en markägare hägnar i sin åkermark och har djur av olika slag där eller avverkar sin skog, trots att det var så vacker att vistas där innan eller att utsikten från köksfönstret blev förstörd. Man har således respekt för andras ägande samtidigt som vi som markägare har förståelse för att andra behöver sandvägarna som löper över våra skogsskiften.

TS hade i sitt första inlägg inte förståelse för ett barr som jag kunde se det!

Kicki

 

[Invinciblestables]

Sv: I en hästbondes våld

men världen blir väl en trevligare plats om människor kan visa hänsyn till varandra och försöka hitta en lösning som gagnar många?

Konstigt vad många retar sig på denna inställning?! Det förvånar och skrämmer mig faktiskt. de är kungar i sitt eget herravälde utan hänsyn till sin omgivning.

Kanske för att den inställningen i första hand förväntas av markägare från icke markägare! Du skriver ju själv t.ex., "om människor kunde visa hänsyn till varandra" och "de är kungar i sitt eget herravälde"! Var tog sisa hänsyn till varandra vägen! Uppenbarligen så är det bara markägarna som ska visa hänsyn mot de som inte har någon egen mark!?

Mig skrämmer det att vissa har så lite respekt för andras ägande och levebröd att de sitter och rider på odlad vall t.ex. Eller på åkermark som de själva gör bedömmningen om att den inte tar någon skada! Inte alltför sällan man läst om det här på Buke. Vi har som tur är inte det problemet i den här byn, men vet på andra ställen där det är ett rejält problem.

Något som man bör fundera på innan man kritiserar, är om det finns någon annan orsak till att dessa "privatskyltar" kommit upp! De kanske har tröttnat på att folk inte värdesätter sin "rörelefrihet" utan skiter i att vara aktsamma!

Kicki

 

[pernilla_s]

Sv: I en hästbondes våld

När man väl köpt sin egen mark är det lätt att ändra åsikt när man ser hur den förstörs i onödan av andras användning Jag har till och med fått på marken liggande stuprör sönderkörda en vinter av snöskotrar hemma på gården!! Jag har en å som går på baksidan av mitt hus och min uppfartsväg och gård användes för att ta sig ner till ån. Givetvis hade ingen frågat om detta och väl när den första hade kört för säsongen följde de andra bara spåret. Jag bor på hästgård på "riktiga" landet, så här finns oändligt med möjligheter att ta sig ner till ån - utan att köra över min gård och passera mitt köksfönster. Ryttare har, utan att fråga, använt vår egen på egen åkermark belägen ridslinga som var gjord för att vår juniorryttare skulle kunna rida säkert med sin lilla ponny. Ryttaren hade alltid medföljande man på fyrhjuling. Ryttarens svärmor hade då också erbjudit oss att, mot kostnad, få komma dit o rida på deras ripdlan (vi har egen ridplan) men själva tyckte de uppenbarligen det var helt i sin ordning att komma och rida på vår åkermark. Jaa, snöskotergäng har också förirrat sig in i mina beteshagar (belägna på odlad åkermark) och givetvis har aldrig någon frågat om de får köra där. Likaså användes vår ridslinga som skoterled till min stora fasa - min häst är dödrädd för skotrar.

Jag har ingen gård, utan min häst inhyrd, men jag skulle ALDRIG rida på åkrar med mera. Jag förssöker ta så stor hänsyn som möjligt, hoppar alltid av och sparkar undan bajset om det är i närheten av hus med mera eller om det ligger dåligt.

 

[LIA]

Sv: I en hästbondes våld

Jag tycker faktiskt att vi ska vara tacksamma för vår allemansrätt och allt den ger oss. Inte så att vi ska stå och buga och skrapa med foten varje gång vi använder annans mark, men vet man hur det ser ut på andra håll, så är en smula tacksamhet och eftertanke på sin plats. Allemansrätt är faktiskt ingen självklarhet, inte ens i demokratier!

Stängslar man för att hålla djur på sin mark, kan ingen säga något om det, alldeles riktigt. Stängslar man för att hålla ridande allmänhet borta, kanske det är läge för denna allmänhet att rannsaka sig själv och där söka anledningen till ett så drastiskt steg.

Att man på detta sätt stänger ute hästfordon är inte detsamma som att man stänger ute människor till fots. Viktigt att påpeka eftersom även detta ofta glöms bort av hästfolk. Man har också svårt att inse att ridning i ren natur också kan skada, vilket jag inte tycker är acceptabelt.

Jag var inte inne på en entréavgift, men tänk dig en markägare som vill ha ut mer av sin mark än det virket kan ge. Då kan han stå inför dilemmat att stängsla för att ha djur där, eller lämna öppet för att grannar m fl ska kunna rida obehindrat på hans mark. Såsom företagare har han sitt val klart, om inte någon kompenserar för det ekonomiska bortfallet.

Om man istället tog ett snack med markägaren och kom överens om var, när och hur man framför resp inte framför häst, så skulle problemen minska till nästan noll. Vi gör så här, grannar emellan. Men så länge man har inställningen som redovisas längre upp i tråden, så kommer motsättningarna inte att minska.

LIA

 

[TomasN]

Sv: I en hästbondes våld

Jag tycker faktiskt att vi ska vara tacksamma för vår allemansrätt och allt den ger oss. Inte så att vi ska stå och buga och skrapa med foten varje gång vi använder annans mark, men vet man hur det ser ut på andra håll, så är en smula tacksamhet och eftertanke på sin plats. Allemansrätt är faktiskt ingen självklarhet, inte ens i demokratier!

Stängslar man för att hålla djur på sin mark, kan ingen säga något om det, alldeles riktigt. Stängslar man för att hålla ridande allmänhet borta, kanske det är läge för denna allmänhet att rannsaka sig själv och där söka anledningen till ett så drastiskt steg.

Att man på detta sätt stänger ute hästfordon är inte detsamma som att man stänger ute människor till fots. Viktigt att påpeka eftersom även detta ofta glöms bort av hästfolk. Man har också svårt att inse att ridning i ren natur också kan skada, vilket jag inte tycker är acceptabelt.

Jag var inte inne på en entréavgift, men tänk dig en markägare som vill ha ut mer av sin mark än det virket kan ge. Då kan han stå inför dilemmat att stängsla för att ha djur där, eller lämna öppet för att grannar m fl ska kunna rida obehindrat på hans mark. Såsom företagare har han sitt val klart, om inte någon kompenserar för det ekonomiska bortfallet.

Om man istället tog ett snack med markägaren och kom överens om var, när och hur man framför resp inte framför häst, så skulle problemen minska till nästan noll. Vi gör så här, grannar emellan. Men så länge man har inställningen som redovisas längre upp i tråden, så kommer motsättningarna inte att minska.

LIA

Jag tror inte vi har så väldigt olika åsikt i frågan trots allt. Jag gillar grundinställningen att naturen skall vara fri att ströva och rida i men det finns givetvis undantag. Markägaren skall givetvis ha rätt att hägna in marker för att ha djur. Man skall givetvis få stängsla ute älgar och rådjur från tex tallplanteringar.

jag har personligen inte haft problem med markägare som stängslar av nyttoskäl. De väldigt få markägare som har försökt stänga av skogsvägar har gjort det av vad jag anser vara okynnesskäl. De vill helt enkelt inte ha folk där trots att ingen gjort någon skada. Det har varit griniga gubbar helt enkelt. men det är undantagen vad jag träffat på.

En hake med allemansrätten är att den faktiskt kan stoppa planer på ridleder. Det är en paradox men så är det nog. Säg att en skogsägare skulle planera att bygga fina ridstigar i sin skog. Han har väldigt svårt att finansiera projektet genom att ta entre av ryttare. Ryttare kan helt enkelt rida där ändå och hävda allemansrätten. Det kan bli snårigt juridiskt för markägaren så därför är det enklare att inte satsa på sådana riskprojekt.

 

[Werze]

Sv: I en hästbondes våld

Men det du beskriver är väl urtypen av hänsynslöst beteende? Det låter inte alls trevligt och inget som jag heller skulle acceptera som markägare!

 

[Werze]

Sv: I en hästbondes våld

Jag tror att vi i sak är ganska överens (ömsesidig respekt). Jag kan inte se något av de fakta som du radar upp som jag inte kan skriva under på. Men jag gillar inte din inställning! Och du uppenbarligen inte min. Jag är på samma linje som TomasN, en del markägare som hägnar in av okynnesskäl och stänger av vägar, retar mig till vansinne! Inte nyttjande av egen mark. Så du behöver inte vara orolig att jag är en av de som klagar på att utsikten från köksfönstret blivit förstörd.

 

[Invinciblestables]

Sv: I en hästbondes våld

en del markägare som hägnar in av okynnesskäl och stänger av vägar, retar mig till vansinne! Inte nyttjande av egen mark. .

Och när vet du om det är av okynnesskäl, brukar du fråga!? Om inte, så tar du ju saken för given och utgår från att det är en "dumjävel" och retar upp dig på grund av förutfattade meningar!

Kicki

 

[hopp_o_galopp]

Sv: I en hästbondes våld

Men det du beskriver är väl urtypen av hänsynslöst beteende? Det låter inte alls trevligt och inget som jag heller skulle acceptera som markägare!

Och det är ju precis det som är problemet. Det räcker med att det är ett pucko - eller något fåtal puckon - som förstör för att alla andra ska behöva lida.

Exempel: 1 ryttare i ett område med totalt 10 ryttare är hänsynslös. Låter hästen bajsa varsomhelst utan att sparka det åt sidorna, rider sönder annans mark osv. Plötsligt är hela området anti-hästar och ryttare och det är ingen som har koll på att det bara var en som höll på så - utan då är ALLA 10 ryttare skräp. Även om 9 har skött sig.

Det är oftast sådant som ligger bakom markägares beslut att förbjuda/förhindra ridning på den egna marken. Tråkigt men sant. Alltid ska det finnas något dumhuvud som förstör för alla andra, hur väl de i sin tur än sköter sig.

Och jag vidhåller att det SKA vara markägarens rättighet att göra så. Mark är dyrt och det kostar att underhålla både den och vägar (mer än vad man tror) - varför ska inte den som betalar ha rätt att bestämma hur mkt slitage det ska/inte ska vara på den?

 

[hopp_o_galopp]

Sv: I en hästbondes våld

Om det är det dummaste du någonsin hört, har du inte hört mycket!

Fast jag skrev aldrig att det var DET dummaste jag hört -
jag skrev att det var BLAND det dummaste jag hört.

 

[TomasN]

Sv: I en hästbondes våld

Och när vet du om det är av okynnesskäl, brukar du fråga!? Om inte, så tar du ju saken för given och utgår från att det är en "dumjävel" och retar upp dig på grund av förutfattade meningar!

Kicki

Jo jag vet ett fall där vi bodde innan att en gubbe spärrade en väg av vad jag kallar okynneskäl. Han spännde helt enkelt en farlig vajer rätt över vägen. Jag tål inte livsfarliga avspärrningar så dem monterar jag ner innan någon blir skadad.

Det var en gubbe som var arg och sur på allt och alla helt enkelt. Men som sagt det hör till unantagen.

Vi kan alla enas om att det dinns människor som missbrukar allemansrätten. En del rider sönder och förstör.

Men är det då orimligt att anta att det även finns markägare som missköter sig? Jag tycker det är osannolikt att tro att alla markägare i landet är änglar.

Jag är markägare men försöker ändå se problemet från båda hållen.

 

[Eldfuxen]

Sv: I en hästbondes våld

I och med den instängslade skogen har ALL pasage inom någon kilometer, tvingats till en uppfartsväg där husägaren är rabiat över att ha X antal turridningar, lektionsverksamhet e t c utanför köksfönstret. Det förstår jag faktiskt.

Jag uppskattar verkligen allemansrätten, och jag har det så bra att jag har mycket vänliga och trevliga grannar så jag kan rida ut utan problem, trots att det inte ingick mer mark än så att det räcker till vinterhagar när vi köpte den här gården (sommarbete "lånar" vi av en av dessa grannar, om någon undrar). Kanske hjälper det också till att jag tänker mig för, inte rider på känslig mark, inte rider samma väg dag efter dag (hur kul är det, för övrigt?) och rent allmänt gör mitt bästa för att behålla denna goda grannsämja? Samt att jag har relativt små, väldigt söta hästar som dessutom är oskodda (=mindre slitage på marken).

Det som förvånar mig MYCKET är det som jag har fetstilat i inlägget ovan. Allemansrätten gäller INTE för kommersiell verksamhet! Den gäller endast privatpersoner. Bedriver man turridnings- eller lektionsverksamhet ska man naturligtvis se till att avtala med markägaren innan man använder dennes mark! Dessutom får man inte rida "utanför folks köksfönster", inte heller som privatperson!

Men jag är j-igt trött på att stöta på div "privat"-skyltar när jag är ute och går på stranden eller cyklar på skogsstigar...

He he, det här fick mig att tänka på en episod som jag tror utspelades redan innan jag var född, men vadå, here goes:

Min farfar ägde skog vid en sjö. Till "ägorna" hörde också en liten strand, dit vi brukade åka när vi hälsade på honom. Vid andra änden av sjön (tämligen stor sjö) fanns en allmän badplats. Min farfar tyckte bara det var trevligt om folk använde "hans" strand. Han var ju ändå bara där när barn och barnbarn kom på besök. Så, döm om hans förvåning när han åkte till stranden med vilka barn/barnbarn det nu var denna gång och det satt stora skyltar hela vägen ner till stranden "PRIVAT" "PRIVAT OMRÅDE - TILLTRÄDE FÖRBJUDET" o.s.v. När släkten kom fram till den lilla stranden var där en familj (ingen farfar kände) som badade och fikade och hade trevligt. De spände ilsket ögonen i farfar med följe och sa något i stil med "Det här är faktiskt PRIVAT område!" "Jaa, svarade farfar, det vet jag, det är jag som äger marken, men ni får så gärna vara här!" De dröööp iväg ...

 

[Invinciblestables]

Sv: I en hästbondes våld

Klart att det finns markägare som dummar sig åxå. Men att som Werze rakt av i princip anse att avstängningar och skyltar är okynne, är att hoppa lite i galen tunna. Man får inte dömma alltför kvickt! Men spänner folk en vajer över vägen så kan man ju ana att det glappar lite och av den orsaken görs en höna av en fjäder.

Kicki

 

[Heulwen]

Sv: I en hästbondes våld

Och när vet du om det är av okynnesskäl, brukar du fråga!? Om inte, så tar du ju saken för given och utgår från att det är en "dumjävel" och retar upp dig på grund av förutfattade meningar!

Kicki

Som folk på Buke då ...
Jag har märkt att det förekommer mycket av det i den här tråden.