Känner ni till von Papen?

[Roheryn]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

Jag är en av de som röstade att jag inte kände till von Papen, för namnet var inte bekant för mig, jag har inte stött på det varken i historieundervisningen i skolan eller senare i livet. Däremot är jag väl bekant med det politiska skeendet i 30-talets Tyskland och vet mycket väl hur nazisterna kom till makten där, så du ska kanske vara lite försiktig med att dra slutsatsen att resonemanget eller parallellen "flyger över huvudet" på mig och andra. Det är ju det politiska/historiska skeendet som är det viktiga, inte vad enskilda politiker för 90 år sedan hette.

 

[sjoberga]

Jag är en av de som röstade att jag inte kände till von Papen, för namnet var inte bekant för mig, jag har inte stött på det varken i historieundervisningen i skolan eller senare i livet. Däremot är jag väl bekant med det politiska skeendet i 30-talets Tyskland och vet mycket väl hur nazisterna kom till makten där, så du ska kanske vara lite försiktig med att dra slutsatsen att resonemanget eller parallellen "flyger över huvudet" på mig och andra. Det är ju det politiska/historiska skeendet som är det viktiga, inte vad enskilda politiker för 90 år sedan hette.

Fast om man inte känner till namnet kommer ju nämnandet av att göra en ”von Papen” att flyga över huvudet?

Vilket jag tyckte var det det @Thaliaste refererade till. Att krönikörer och andra använder begreppet på det viset, vilket gör att det krävs just namnkunskap för att hänga med.

 

[Roheryn]

Fast om man inte känner till namnet kommer ju nämnandet av att göra en ”von Papen” att flyga över huvudet?

Vilket jag tyckte var det det @Thaliaste refererade till. Att krönikörer och andra använder begreppet på det viset, vilket gör att det krävs just namnkunskap för att hänga med.

Ja, jo, självklart. Personligen hade jag i så fall googlat (som flera här skrev innan) vem sjutton von Papen var. Men jag har faktiskt inte stött på referenser till honom vid namn, utan mer generella referenser som "hur nazisterna kom till makten i Tyskland".

 

[escodobe]

Låt oss satsa på att ha demokrati som en grund i Sveriges styrelseskick. Det innebär regelbundna förändringar. Att en kriminell ledare som Hitler eller Putin, Stalin inte är sund i huvudet överhuvudtaget låt oss lägga det ansvaret på förövaren, dvs, Putin, stalin, hitler.

Fast det där är ju en förenklad syn. ATT dessa kriminella släppts fram beror ju på strömmningarna i samhället. Dom kommer ju inte från ingenstans och får makten.

 

[Thaliaste]

Om jag bara vet att det är något politiskt, räcker det som "känna till"?

Det är ju själva händelseförloppet som förknippas med honom som är det intressanta, så jag skulle säga att det då passar bäst under "nja, känner igen namnet men kommer inte på i vilken roll/betydelse"

 

[Thaliaste]

Jag är en av de som röstade att jag inte kände till von Papen, för namnet var inte bekant för mig, jag har inte stött på det varken i historieundervisningen i skolan eller senare i livet. Däremot är jag väl bekant med det politiska skeendet i 30-talets Tyskland och vet mycket väl hur nazisterna kom till makten där, så du ska kanske vara lite försiktig med att dra slutsatsen att resonemanget eller parallellen "flyger över huvudet" på mig och andra. Det är ju det politiska/historiska skeendet som är det viktiga, inte vad enskilda politiker för 90 år sedan hette.

Då blev det ett missförstånd om vad jag menade, @sjoberga förklarade vad jag avsåg. Jag var avsiktligt kortfattad i trådstarten innan jag senare skrev ett längre inlägg, eftersom jag i första hand var nyfiken på just referensförståelsen via namnet.

*kl*

Jag misstänkte att det skulle vara en låg andel ja-svar med så lite kontext, men jag trodde ärligt talat att den skulle vara större, nu när referensen använts mer på senare tid. Så det var intressant, och en bra påminnelse. I artiklarna jag länkade till så har ju Anders Lindberg tagit med ett par stycken som förklarar referensen han gör, men ofta så görs det inte när man vill vara mer kortfattad. Då blir det lättare "att göra en von Papen" och det är ju uppenbarligen inte så lyckat.

Den andra sidan av myntet är att jag själv ogillar när vissa personer förklarar saker för mig i antagande om att jag inte känner till det, och jag försöker undvika att göra samma sak mot andra. Men det är svårt att veta vad som är allmänt känd vetskap och inte.

 

[Thaliaste]

Ja, jo, självklart. Personligen hade jag i så fall googlat (som flera här skrev innan) vem sjutton von Papen var. Men jag har faktiskt inte stött på referenser till honom vid namn, utan mer generella referenser som "hur nazisterna kom till makten i Tyskland".

Fast "hur nazisterna kom till makten" är en mycket bredare fråga än just regeringsbildningen 32-33. Det är just där von Papen-referensen har sitt värde, att den pekar på ett avgränsat händelseförlopp inom den mycket större frågan som har väldigt många svar beroende på vilken vinkel man har på den.

 

[Thaliaste]

Släppa fram och släppa fram. Det kallas demokrati och som churchill sa, Demokrati är den värsta formen av styrelse, bortsett från alla andra former som man prövat tidigare.”

Låt oss satsa på att ha demokrati som en grund i Sveriges styrelseskick. Det innebär regelbundna förändringar. Att en kriminell ledare som Hitler eller Putin, Stalin inte är sund i huvudet överhuvudtaget låt oss lägga det ansvaret på förövaren, dvs, Putin, stalin, hitler.

Jag hoppas jag missförstår dig, inte kan du mena att om man stöttade nazisterna och Hitler så har man inget som helst ansvar för det...?

 

[Roheryn]

Fast "hur nazisterna kom till makten" är en mycket bredare fråga än just regeringsbildningen 32-33. Det är just där von Papen-referensen har sitt värde, att den pekar på ett avgränsat händelseförlopp inom den mycket större frågan som har väldigt många svar beroende på vilken vinkel man har på den.

Jo, visst är det så, men jag har alltså hyggligt många gånger i livet hört talas om just det skeende som du beskriver, alltså regeringsbildningen 32-33, och även själv reflekterat över en viss kuslig likhet i vårt eget land såhär 90 år senare, men ändå inte hört namnet von Papen. Eller möjligen hört men glömt. Vet inte om jag är unik i detta (känna till skeendet men inte inblandade individer), men av den här tråden att döma så är jag inte det. Hade någon pratat om namnet som om jag kände till det så hade jag frågat!

 

[tara]

Jag hoppas jag missförstår dig, inte kan du mena att om man stöttade nazisterna och Hitler så har man inget som helst ansvar för det...?

Ja du missförstår mig.

Jag vänder mig mot att använda dylika historiska referenser mot dagens politiker. Jag tycker det är fult. Vi har demokrati i Sverige.

 

[sjoberga]

Ja du missförstår mig.

Jag vänder mig mot att använda dylika historiska referenser mot dagens politiker. Jag tycker det är fult. Vi har demokrati i Sverige.

Vad är fult med att ta med sig kunskap från historiska skeenden in i nutiden?

 

[tara]

Vad är fult med att ta med sig kunskap från historiska skeenden in i nutiden?

Visst, kunskap är viktigt men jag vänder mig mot tillmällen mot dagens politiker som är överdrivna. Näej, jag vet inte hur framtiden ser ut men det vet inte du heller. Jag tycker att folk med politisk agenda ska lugna ned sig och ska passa sig för att förfula dagens politiker och debatter. Vi har demokrati I Sverige.

 

[LenaH]

Jag vänder mig mot att använda dylika historiska referenser mot dagens politiker. Jag tycker det är fult. Vi har demokrati i Sverige.

Visst, kunskap är viktigt men jag vänder mig mot tillmällen mot dagens politiker som är överdrivna. Näej, jag vet inte hur framtiden ser ut men det vet inte du heller. Jag tycker att folk med politisk agenda ska lugna ned sig och ska passa sig för att förfula dagens politiker och debatter. Vi har demokrati I Sverige.

Jamen alltså - det hade Tyskland också i början av 30-talet?
Trodde du nazisterna tog makten med våld?

 

[Mia_R]

Den som inte kan sin historia är dömd att upprepa den. Jag ser alldeles för många paralleller till vår tid med den som föregick oss med 100 år.

 

[Sleepy]

Visst, kunskap är viktigt men jag vänder mig mot tillmällen mot dagens politiker som är överdrivna. Näej, jag vet inte hur framtiden ser ut men det vet inte du heller. Jag tycker att folk med politisk agenda ska lugna ned sig och ska passa sig för att förfula dagens politiker och debatter. Vi har demokrati I Sverige.

Hur tycker du vi ska använda oss av den kunskapen för att se till att det aldrig händer igen..?

 

[nullo-modo]

Fast "hur nazisterna kom till makten" är en mycket bredare fråga än just regeringsbildningen 32-33. Det är just där von Papen-referensen har sitt värde, att den pekar på ett avgränsat händelseförlopp inom den mycket större frågan som har väldigt många svar beroende på vilken vinkel man har på den.

Fast hur ofta refereras det med von Papen? Vad jag kan minas så för mig ingen gång, kan det ha att göra med vilka nyhetsflöden en följer?

 

[MJLee]

Vad gäller hur nazisterna kom till makten demokratiskt så påminns Sverige idag mer om USA där republikanerna först vek sig inför tea party och nu MAGA:t där de för att vinna/behålla makten medvetet ingick en djävelns förbund med anti-demokratiska extremister och inte insåg vad de gjort förrän det var för sent. Vilket vi ser idag.

Fö ser vi redan idag, bara några månader efter valet hur de blåbruna långsamt luckrar upp demokratins grundvalar. Inskränkning av pressfrihet, en ordförande för justitieutskottet som öppet fördömer det svenska rättssystemet, en regering som vill hemlighålla vad som vore en självklar offentlighetsprincip. För att då inte tala om drakoniska, uselt underbyggda populistiska åtgärder som en enad forskning och experter fördömer.

Demokrati är mycket skörare än vi tror. Just nu är Sverige som den apokryfiska grodan i kastrullen med kokande vatten. Anti-demokrati vinner steg för steg. Hur den blåa delen av de blåbruna är så fruktansvärt flata och krälar för SD är mer än jag fattar. När tom näringslivet gör uppror mot en alliansregeringen så bör M, liksom KD och L ta sig en riktig funderare.

 

[Thaliaste]

Ja du missförstår mig.

Jag vänder mig mot att använda dylika historiska referenser mot dagens politiker. Jag tycker det är fult. Vi har demokrati i Sverige.

Men även Tyskland hade demokrati och Hitler blev vald demokratiskt, var hans politik okej därför? Om jag hade levt då, hade det varit fel av mig att kritisera politiken för många andra röstade på den?

 

[Thaliaste]

Fast hur ofta refereras det med von Papen? Vad jag kan minas så för mig ingen gång, kan det ha att göra med vilka nyhetsflöden en följer?

Då och då, och oftare på senaste tiden, särskilt efter att M, KD och L har gått ihop med SD om regeringen.

Det spelar säkert roll vilka flöden man läser i. Jag har följt SD:s framväxt under ca 15 års tid, så jag är inte förvånad över det som skrivs nu.

 

[nullo-modo]

Då och då, och oftare på senaste tiden, särskilt efter att M, KD och L har gått ihop med SD om regeringen.

Det spelar säkert roll vilka flöden man läser i. Jag har följt SD:s framväxt under ca 15 års tid, så jag är inte förvånad över det som skrivs nu.

Själv följer jag SVT och SR.

Även nu har jag svårt att komma på vilken hög svensk politiker som varit högt uppsatt i det militära med dom erfarenhet av krig och kontanter som von Papen hade.
Förknippar ww2 mycket med massmorden i osmanska riket under framförallt 1915 och 1916.