Kvinnor och Religion

[Badger]

Fast vad? Nu förstår jag inte ett ord du skriver riktigt men jo bibeln är en bok från dens tid. Det finns mycket som går emot tron i bibeln men det står ändå i boken pga det är händelser som hände då.

GT är det inte mycket som är bra i. Jag har bara läst NT och det finns inte någon direkt dålig kvinnosyn där tycker jag. Men som sagt, eftersom det är en bok från sin tid så står det mycket även där som inte fungerar i dagens samhälle men som sagt, även tron utvecklas framåt och går vidare.

Ja dvs. Det som hände då var en aktiv kampanj mot andra gudar, gudinnor och verkar det som, en kampanj mot kvinnors makt. En krigsreligion, en erövrarreligion. Som specifikt trycker till kvinnor.

Så ja om du vill, bibeln speglar en tid då man aktivt ville trycka tillbaka kvinnor? Ytterligare, från hur det var tidigare då kvinnor hade lite mer makt än efteråt då de hade mycket mindre. Varför är det då en religion man vill ha? Då kan man inte bara rycka på axlarna och säga att den speglar sin tid och det går att fixa. Om hela religionen bygger på att trycka till en grupp rejält så är den byggd precis just så från grunden.

Om gud hade sagt jag är könsneutral och delat mig i man och kvinna och dessa lika delar har olika uppgifter. Sure man kan fixa det. Men om gud säger jag är man, jag gör en man till min avbild och av hans gamla revben gör jag en tjänarinna. Inte lika lätt. Den i religionen som föraktar kvinnor kommer ju faktiskt alltid vara den som egentligen har rätt. På riktigt. Det är den som faktiskt följer religionen.

Om nya testamentet, Jesus säger att det gamla testamentet fortfarande gäller och Paulus säger en hel del om kvinnor och kvinnors plats som stämmer väl där. Det är inte längre en krigsreligion, vilket är bra (bortsett från att den sedan ändå..), men en kvinnoförtryckande religion.

 

[Badger]

Detta är lite vanskligt.
Men såhär, då.

De flesta "infödda" svenskar är ju uppväxta i kristen - protestantisk - tradition. Sedan är vi i Sverige extremt sekulariserade, och väldigt få "infödingar" är speciellt religiösa över huvud taget. Här har vi en krock från start, när det kommer människor som har ett mycket starkare religiöst inslag i vardagen. Det är lite svårt för väldigt sekulariserade människor att förstå - precis som frånvaron av religion i vardagen antagligen är mycket svår att förstå för dem som är vana att leva med religionen.
EU, heter det, vilar på en kristen värdegrund.
Generellt sett verkar det ju som om många länder med kristen värdegrund (dåligt uttryckssätt, jag vet) har en något mer jämställd uppfattning kring män/kvinnor jämfört med många länder med en islamisk värdegrund.
De mer "extrema" kristna länderna jag kan komma på är väl Grekland, Italien, Spanien, sydamerika.
Men jag skulle inte våga generalisera till att jag har svårt att begripa mig på kvinnor från de områdena.

Jag tänker nog mer att man kan iaktta hur hårt religionen påverkar eller inte påverkar vardagslivet. Och många kristna länder har ändå en jämförelsevis liten påverkan på vardagslivet.
Irland och vissa katolska grupper i Polen är exempel på att religion, i mina ögon, har för stark inverkan på kvinnors rättigheter, kvinnors kroppar, kvinnors ställning i samhället.

Men som sagt: vi ska komma ihåg att Sverige egentligen "vilar på kristen värdegrund" men att vi är extrema i vår sekularisering.
Det finns förstås ett antal kristna män och kvinnor i Sverige också, där religion tar en viktig plats i deras liv. De jag känner, är dock långt ifrån "sekteristiska" (om det går att förstå vad jag försöker skriva).

Men det är också möjligt att jag i tanken jämför fel grupper: "vanliga svenska kvinnor" som är väldigt sekulariserade, jämfört med kvinnor från mellanöstern med muslimsk bakgrund och slöja.
Det finns ju också en stor grupp kvinnor med muslimsk bakgrund som är mer sekulariserade.

Dock verkar det utifrån de kvinnor jag ser, som om gruppen "religiöst präglade kvinnor med muslimsk bakgrund" är mycket större än gruppen "religiöst präglade kvinnor med kristen bakgrund" trots att kristendomen är en större religion i Sverige jämfört med islam.
Och gruppen "religiöst präglade kvinnor med muslimsk bakgrund (läs, bär slöja) är i min vardag större än gruppen "mer sekulariserade kvinnor med muslimsk bakgrund (läs, utan slöja).

Det blir dock skevt jämförelsematerial.
Och jag tycker att det hela är jättesvårt.

Jag ser ju slöjan som en tydlig symbol för kvinnoförtryck. Ibland rätt, ibland fel.
Men jämställdhet är jätteviktig och att acceptera att kvinnor och män behandlas olika och har olika krav på sig (börja fasta vid olika ålder där flickor ska börja fasta vid yngre ålder än pojkar; flickor ska dölja håret med slöja medan pojkar inte ska göra det, flickor och pojkar får inte umgås över könsgränserna) helt och hållet utifrån kön är i mina ögon en farlig väg att gå. Även om tanken är god, att inkludera.
Trots att tanken är väldigt god, så är vägen riskabel.
Vi riskerar att normalisera könssegregation, att pojkar och flickor inte får leka eller umgås med varandra, att en individ inte får välja sin partner fritt.
Obra.

Jag har läst någon som tror att det kan bero på att kristendomen tillåter en klyfta/uppdelning mellan stat och religion. Kan det ha med Romarrikets attityd till religion att göra?

Samtidigt finns det en Saudisk kvinna som hävdar att hon lätt kan härleda några av de mer kvinnoförtryckande reglerna som ligger i Islam till Romarrikets lagar. Och där finns de ju om arv och ägande. Men inte ens Rom följde dem så intensivt. Så som sagt stat skild från religion?

 

[Grazing]

Ja dvs. Det som hände då var en aktiv kampanj mot andra gudar, gudinnor och verkar det som, en kampanj mot kvinnors makt. En krigsreligion, en erövrarreligion. Som specifikt trycker till kvinnor.

Så ja om du vill, bibeln speglar en tid då man aktivt ville trycka tillbaka kvinnor? Ytterligare, från hur det var tidigare då kvinnor hade lite mer makt än efteråt då de hade mycket mindre. Varför är det då en religion man vill ha? Då kan man inte bara rycka på axlarna och säga att den speglar sin tid och det går att fixa. Om hela religionen bygger på att trycka till en grupp rejält så är den byggd precis just så från grunden.

Om gud hade sagt jag är könsneutral och delat mig i man och kvinna och dessa lika delar har olika uppgifter. Sure man kan fixa det. Men om gud säger jag är man, jag gör en man till min avbild och av hans gamla revben gör jag en tjänarinna. Inte lika lätt. Den i religionen som föraktar kvinnor kommer ju faktiskt alltid vara den som egentligen har rätt. På riktigt. Det är den som faktiskt följer religionen.

Om nya testamentet, Jesus säger att det gamla testamentet fortfarande gäller och Paulus säger en hel del om kvinnor och kvinnors plats som stämmer väl där. Det är inte längre en krigsreligion, vilket är bra (bortsett från att den sedan ändå..), men en kvinnoförtryckande religion.

Man kan tolka bibeln hur som helst egentligen, man ser lite det man vill se och det är därför många tror på väldigt olika sätt. Som vissa vill ha kvinnliga präster medans vissa vill det inte tex. Jag har inte läst i NT nånting om att trycka till en specifik grupp människor, men som sagt, man tolkar saker som man vill.

Budskapet i kristendomen är det som jag går på. Vissa människor är mer konservativa och vill inte gå framåt och vill inte inse att samhället förändras och så kommer det väl alltid vara tyvärr.

Det finns inget rätt och fel sätt att tro. Folk som tolkar det på ett sätt kommer säkerligen säga att dom andra sätten är fel, men vem har sagt att deras sätt att tolka det på är rätt..

 

[Badger]

Man kan tolka bibeln hur som helst egentligen, man ser lite det man vill se och det är därför många tror på väldigt olika sätt. Som vissa vill ha kvinnliga präster medans vissa vill det inte tex. Jag har inte läst i NT nånting om att trycka till en specifik grupp människor, men som sagt, man tolkar saker som man vill.

Budskapet i kristendomen är det som jag går på. Vissa människor är mer konservativa och vill inte gå framåt och vill inte inse att samhället förändras och så kommer det väl alltid vara tyvärr.

Det finns inget rätt och fel sätt att tro. Folk som tolkar det på ett sätt kommer säkerligen säga att dom andra sätten är fel, men vem har sagt att deras sätt att tolka det på är rätt..

Nej jag är kanske inte så bibelkunnig. Paulus kanske inte hör till nya testamentet, utan mer är tillägg bakom.

Men var kvinna som beder eller profeterar med ohöljt huvud, hon
vanärar sitt huvud, ty det är då alldeles som om hon hade sitt
hår avrakat.
6. Om en kvinna icke vill hölja sig, så kan hon lika väl låta skära
av sitt hår; men eftersom det är en skam för en kvinna att låta
skära av sitt hår eller att låta raka av det, så må hon hölja
sig.
7. En man är icke pliktig att hölja sitt huvud, eftersom han är
Guds avbild och återspeglar hans härlighet, då kvinnan däremot
återspeglar mannens härlighet.
8. Ty mannen är icke av kvinnan, utan kvinnan av mannen.
9. Icke heller skapades mannen för kvinnans skull, utan kvinnan för
mannens skull.
10. Därför bör kvinnan på sitt huvud hava en »makt», för änglarnas
skull.

Lär icke själva naturen eder att det länder en man till
vanheder, om han har långt hår, (Dvs om han liknar en dålig kvinna)

Underordna er varandra i vördnad för Kristus. Ni kvinnor, foga er efter era män som efter Herren. Ty en man är sin hustrus huvud liksom Kristus är kyrkans huvud –

Ni kvinnor, underordna er era män, som det anstår kristna. Ni män, älska era hustrur och var inte elaka mot dem. Ni barn, lyd era föräldrar i allt, ty så bör det vara bland kristna.

Och ni kvinnor, underordna er era män, så att också de som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord tack vare sina hustrur, när de ser hur ni lever i lydnad och renhet. Er prydnad skall inte vara något utvärtes, håruppsättningar, guldsmycken och fina kläder, utan den inre, dolda människan med sitt oförgängliga smycke, ett milt och stilla sinnelag. Det är dyrbart i Guds ögon. Så prydde sig också förr de heliga kvinnorna som hoppades på Gud. De underordnade sig sina män, så som Sara lydde Abraham och kallade honom herre. Hennes döttrar är ni om ni gör det rätta och aldrig låter skrämma er.

Och ni män, låt den kunskap ni har fått prägla ert samliv med hustrun, hon är ju den svagare. Visa henne aktning, ty också hon skall få del av livets gåva. Då skall ingenting stå i vägen för era böner.

 

[Grazing]

Nej jag är kanske inte så bibelkunnig. Paulus kanske inte hör till nya testamentet, utan mer är tillägg bakom.

Men var kvinna som beder eller profeterar med ohöljt huvud, hon
vanärar sitt huvud, ty det är då alldeles som om hon hade sitt
hår avrakat.
6. Om en kvinna icke vill hölja sig, så kan hon lika väl låta skära
av sitt hår; men eftersom det är en skam för en kvinna att låta
skära av sitt hår eller att låta raka av det, så må hon hölja
sig.
7. En man är icke pliktig att hölja sitt huvud, eftersom han är
Guds avbild och återspeglar hans härlighet, då kvinnan däremot
återspeglar mannens härlighet.
8. Ty mannen är icke av kvinnan, utan kvinnan av mannen.
9. Icke heller skapades mannen för kvinnans skull, utan kvinnan för
mannens skull.
10. Därför bör kvinnan på sitt huvud hava en »makt», för änglarnas
skull.

Lär icke själva naturen eder att det länder en man till
vanheder, om han har långt hår, (Dvs om han liknar en dålig kvinna)

Underordna er varandra i vördnad för Kristus. Ni kvinnor, foga er efter era män som efter Herren. Ty en man är sin hustrus huvud liksom Kristus är kyrkans huvud –

Ni kvinnor, underordna er era män, som det anstår kristna. Ni män, älska era hustrur och var inte elaka mot dem. Ni barn, lyd era föräldrar i allt, ty så bör det vara bland kristna.

Och ni kvinnor, underordna er era män, så att också de som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord tack vare sina hustrur, när de ser hur ni lever i lydnad och renhet. Er prydnad skall inte vara något utvärtes, håruppsättningar, guldsmycken och fina kläder, utan den inre, dolda människan med sitt oförgängliga smycke, ett milt och stilla sinnelag. Det är dyrbart i Guds ögon. Så prydde sig också förr de heliga kvinnorna som hoppades på Gud. De underordnade sig sina män, så som Sara lydde Abraham och kallade honom herre. Hennes döttrar är ni om ni gör det rätta och aldrig låter skrämma er.

Och ni män, låt den kunskap ni har fått prägla ert samliv med hustrun, hon är ju den svagare. Visa henne aktning, ty också hon skall få del av livets gåva. Då skall ingenting stå i vägen för era böner.

Som sagt igen, Bibeln bör inte tolkas bokstavligt. Bibeln skrevs inte igår och äktenskap och förhållanden såg annorlunda ut på den tiden boken skrevs.

Det är en tro, det är en vägledning i bibeln.

Läste "Bibeln måste läsas i ljuset av tradition, historia och nutida förhållanden" på nåt stället och det stämmer ganska bra. Som sagt så går saker och ting framåt.

 

[Badger]

Som sagt igen, Bibeln bör inte tolkas bokstavligt. Bibeln skrevs inte igår och äktenskap och förhållanden såg annorlunda ut på den tiden boken skrevs.

Det är en tro, det är en vägledning i bibeln.

Läste "Bibeln måste läsas i ljuset av tradition, historia och nutida förhållanden" på nåt stället och det stämmer ganska bra. Som sagt så går saker och ting framåt.

Grejen är den att det fanns religioner även då med en bättre kvinnosyn, med gudinnor, detta är en av de religioner under den tiden som hade en sämre kvinnosyn och var för män. Så det är inte så att nödvändigtvis alla regioner, kulturer och religioner under denna tid var usla för kvinnor, så som denna var.

Samtidigt är man ju såklart glad och tacksam över kvinnliga präster och nuvarande svenska kyrkans kvinnosyn och människosyn, som ju är trevlig. Man är ju glad över att kvinnoprästmotståndarna just nu förlorat, i Sverige och är glad över varje mosaisk religion som ändå mognar.