Religionens särställning

[Inte_Ung]

Jag ser ingen som helst poäng i att låta dig sätta dina etiketter på mina fritidsnöjen.

Det är svårt att diskutera något om man dels har olika definition på det som man diskuterar och dels vägrar ge exempel på hur man menar när åsikterna skiljer sig åt.
Det blir svårt att komma fram till andra utan exempel och förklaringar.
Men det är ju ditt val.

 

[Migo]

Det är svårt att diskutera något om man dels har olika definition på det som man diskuterar och dels vägrar ge exempel på hur man menar när åsikterna skiljer sig åt.
Det blir svårt att komma fram till andra utan exempel och förklaringar.
Men det är ju ditt val.

Du missade det faktum att definitionen är omdiskuterad, inte bara innebär att du har stöd för din tolkning, utan även att jag har rätt omfattande stöd för min.

Måste vara skönt att vara ofelbar.

 

[Inte_Ung]

, blir jag också ganska provocerad av att få mina glädjestunder definierade med samma ord.

Men det handlar ju om en känsla som du har och inte om den verkliga definitionen av själva ordet.
Ditt tvärsäkra påstående om att barn och vuxna minsann inte alls behöver någon andlighet får ju också en helt annan betydelse än den som du menar när ordet inte betyder det som du tror att det gör.

 

[Inte_Ung]

Du missade det faktum att definitionen är omdiskuterad, inte bara innebär att du har stöd för din tolkning, utan även att jag har rätt omfattande stöd för min.

Jag har ett absolut stöd för påståendet att det inte är jag som helt privat försöker att omdefiniera ordet andlig.
Varför känner du ett behov av att ge mig en personlig känga angående detta?

 

[Lena Furberg]

Säga ja till Gud (god) och nej till det som är ont, som droger eller förtryck eller ... så tolkar jag psalmtexten

Det låter jättebra! Men ... mina erfarenheter kring kristna är lite annorlunda. Jag har gått på kristen folkhögskola och tycker verkligen jättemycket om människorna där, de var helt underbara och de åren var bland de bästa i mitt liv. Men jag känner ändå att just detta "fria valet" är lite av en scapegoat när kristendomen, den traditionella, ställs inför besvärliga frågor. Att Gud låter en välja, man är inte tvungen - men för mig är det valet helt bisarrt med tanke på konsekvenserna (om dessa består i ett liv med Gud eller ett liv i evig avskildhet från Gud dvs ett helvete ihop med djävulen).
Kristendomen idag, i vart fall exempelvis svenska kyrkan, löser ju hela tiden upp dogmerna vilket jag välkomnar. Så din tolkning låter bra i mina öron, samtidigt som jag har liiite svårt att verkligen tro på den. Ur rent kristen synvinkel. Vad är det då för vits med bekännelsen att -Var och en som tror på honom icke skall förgås utan ha evigt liv! ?? Resten då? De som inte tror (eller, enligt den vackra psalmen "valde" att inte tro...) vart ska de ta vägen?

 

[Anders]

Det låter jättebra! Men ... mina erfarenheter kring kristna är lite annorlunda. Jag har gått på kristen folkhögskola och tycker verkligen jättemycket om människorna där, de var helt underbara och de åren var bland de bästa i mitt liv. Men jag känner ändå att just detta "fria valet" är lite av en scapegoat när kristendomen, den traditionella, ställs inför besvärliga frågor. Att Gud låter en välja, man är inte tvungen - men för mig är det valet helt bisarrt med tanke på konsekvenserna (om dessa består i ett liv med Gud eller ett liv i evig avskildhet från Gud dvs ett helvete ihop med djävulen).
Kristendomen idag, i vart fall exempelvis svenska kyrkan, löser ju hela tiden upp dogmerna vilket jag välkomnar. Så din tolkning låter bra i mina öron, samtidigt som jag har liiite svårt att verkligen tro på den. Ur rent kristen synvinkel. Vad är det då för vits med bekännelsen att -Var och en som tror på honom icke skall förgås utan ha evigt liv! ?? Resten då? De som inte tror (eller, enligt den vackra psalmen "valde" att inte tro...) vart ska de ta vägen?

Min tolkning var kanske inte helt den gängse, psalmen är översatt till engelska och lyder då:

Your love, O God is broad like beach and meadow,
wide as the wind, and an eternal home.
You leave us free to seek you or reject you,
you give us room to answer 'yes' or 'no'.

Så du har rätt i att det som avses är att säga ja eller nej till gud

 

[Lena Furberg]

Min tolkning var kanske inte helt den gängse, psalmen är översatt till engelska och lyder då:

Your love, O God is broad like beach and meadow,
wide as the wind, and an eternal home.
You leave us free to seek you or reject you,
you give us room to answer 'yes' or 'no'.

Så du har rätt i att det som avses är att säga ja eller nej till gud

Men hur ska man då kunna välja rätt....? Om man väljer enligt sin inre övertygelse ... och det blir fel ändå? Då är man ... förlorad i evighet!!

 

[vallhund]

Jag vet inte hur vanligt det är men flera av mina vänner som varit/blivit katoliker har begått självmord.

 

[Anders]

Men hur ska man då kunna välja rätt....? Om man väljer enligt sin inre övertygelse ... och det blir fel ändå? Då är man ... förlorad i evighet!!

Jag tolkar det välvilligt så att man oavsett val omfattas av guds kärlek, det spelar inte så stor roll alltså om man tror eller ej men att det för den enskilde kan vara ett stöd med en tro. Ungefär så, men jag tillhör förstås de som inte tror på en personlig gud utan ser Jesu budskap mer som en livsfilosofi.

 

[Badger]

Jag funderar ibland på om inte Gud egentligen är definitionen av det goda inom oss?
Som något vi bär med oss och behöver vårda.
Dessa tankar hittade jag hos en Svensk konverterad Jude och författare vid namn Jonathan Freud.

Hm det motsägs av hur absolut illamående jag blev av att läsa bibeln, för att inte tala om mardrömmarna. Men jag antar att det kan vara möjligt för vissa religioner.

Jag är totalt övertygad om att detta dock gäller för många troende, (och många präster i Svenska kyrkan) att de kanske tar just de fina bitarna av religionen och lägger det fula åt sidan. Vilket jag tycker är totalt och helt rimligt, trevligt och väldigt lämpligt.

 

[Badger]

Jag anser att andligheten tillhör alla och inte alls är förbehållen de religiösa.
Och att det är dags att bejaka den i den form man själv finner njutbar.

Jo fast varför säger då vissa att de är andliga? om alla är det. Om andlighet är att ha ett medvetande om själv så har människor det (majoriteten sannolikt) och kanske vissa djur. Om andlighet är en känsla för skönhet så har nog alla människor det från början (älskar rosa, tycker robotar är jättehäftiga med sina kanter) men vissa uppfostras bort från det. Och kanske vissa djur där med.

Att då säga att man är andlig betyder bara att man också, som de flesta, har tio fingrar och tio tår. Även om vissa föddes med färre eller blev av med några.

Bemötande av andlighet i skolan räcker då bra med lite yoga på jumpan, meditation i religionsundervisningen, diskussion om moral i filosofin och avslappning åter på jumpan. Ingen extra press att vara andlig eller press att känna sig konstig om man inte tycker saker är vackra eller inte gillar att slappna av (de finns de som kan få lite ångest av avslappning har jag hört) behöver läggas på barnen. Var och en försöker efter sin förmåga. Är man i behov av meditation så svarar man kanske annorlunda på den biten och upptäcker den, kanske till och med senare i livet osv. Det man håller enkelt riskerar mindre gå fel om läraren saknar känsla för ämnet.

(Däremot tycker jag kanske man ska vara väldigt försiktig med att tillåta tex kristna föräldrar förbjuda avslappning för att det är en "religion".)

Bara som exempel gällande meditation, hade den pressats på klassen som -utveckla din andlighet, nu ska du bli blabla. Istället för nu är den här personen här och vi ska prova den här grejen för att se hur de gör, och genomfördes en gång. Så skulle man ju varit betydligt mer negativ. Likadant med yoga för min sons F-klass. De bara gör yoga ibland, blommor och hundar och kor och katter tillsammans, utan krav och press.

Men vi kanske i alla fall håller med varandra i alla fall. Det där som religionerna håller på med, och det där som sökarna håller på med. De har inte monopol på att se skönhet och inget monopol på moral. Moral och skönhet är för människor inte religioner.

 

[Badger]

Men hur ska man då kunna välja rätt....? Om man väljer enligt sin inre övertygelse ... och det blir fel ändå? Då är man ... förlorad i evighet!!

Exakt, intressant. En tanke till som ateist (agnostiker, whatever) är att om nu gud bevisas existera. Vilken gud det nu månde vara. Och jag erkänner hens existens. Det behöver faktiskt inte betyda att jag skulle vilja börja tillbedja hen. Tänk tex den Abrahamitiska kristna guden, det visar sig att han finns och tycker att nu minsann är det dags att börja bedja du värdelösa kvinna, lyd din man också när du ändå håller på.

Jag skulle ju vara tvungen att erkänna hens existens men det är nog risk att jag inte skulle känna för att börja tillbedja och lyda för det. Oops gud finns, låt oss försöka undvika att stena våra olydiga barn utan att hen märker det och gör saltstoder av oss.

(Med lite tur existerar isf hela bunten från en viss religionsgrupp och man kan köra på Atarte istället om det är Jahve vi pratar om. Om hon nu är mycket bättre.)

 

[Anders]

Det är ganska intressant, det @Badger lite grann går in på, det vill säga vad som är maskulinum resp. femininum i Bibeln. Samtidigt som Gud ofta (men inte alltid, särskilt inte i GT) är en han är jorden hon som i Moder Jord och Visheten brukar också skrivas hon för att ta ett par exempel.

 

[Anders]

Att Gud låter en välja, man är inte tvungen - men för mig är det valet helt bisarrt med tanke på konsekvenserna (om dessa består i ett liv med Gud eller ett liv i evig avskildhet från Gud dvs ett helvete ihop med djävulen).

Funderade lite på den tolkningen du skriver om ovan. Är inte den ganska extrem? Som Livets Ord ungefär. Eller ser en "vanlig" normal kristen det på det sättet?

 

[Badger]

Det är ganska intressant, det @Badger lite grann går in på, det vill säga vad som är maskulinum resp. femininum i Bibeln. Samtidigt som Gud ofta (men inte alltid, särskilt inte i GT) är en han är jorden hon som i Moder Jord och Visheten brukar också skrivas hon för att ta ett par exempel.

Mmm jag har nog uppfattat det som att Gud är en definitiv han, "gubbe med skägg" enligt gamla testamentet i alla fall.

Medan däremot kyrkan är en hon, den helige ande möjligen är en hon, medan Jesus är en han och Gud en han igen då. (Utom i filmen Dogma )

Hen använde jag egentligen mest för att inkludera kvinnliga gudomar och icke könshavande. Jag tror tex att den islamska guden (trots att det egentligen är "samma" gud som den kristna) är en klar hen.

 

[Badger]

Funderade lite på den tolkningen du skriver om ovan. Är inte den ganska extrem? Som Livets Ord ungefär. Eller ser en "vanlig" normal kristen det på det sättet?

Jag har fått en klar känsla, jag kan ha fel såklart. Det är fördomar men byggd lite på vad folk (och präster) sagt och tidningsartiklar. Att en "vanlig" normal kristen i Sverige helt enkelt lutar sig mycket lite på Bibeln, knappt har läst den (typ tio guds bud och enstaka fina bitar ur nya testamentet -Jesus älskar alla barnen (men inte de partier när han uppmuntrar till att överge sin familj och ge bort alla sina pengar.)), och i övrigt går på en väldigt snäll och förlåtande och barnvänlig gud som är den bild man själv fått från skolan och konfirmationen. Att det är en ganska personlig -gud är det här för mig, tro -någon att anförtro sig åt. Dessutom en tro där kvinnor och män är lika värda för gud osv. Dvs Svenska kyrkan har gjort en ganska trevlig version som passar Sverige, men som vissa kan uppfatta som lite mellanmjölkig och då blir de Livets ordare el dyl (Ulf Ekman har dessutom tydligen tyckt att även det var lite platt och sökt sig till Katolska kyrkan).

Trots det ska ju svenska kyrkan vara en förfärlig arbetsplats enligt vissa vagt sedda artiklar och trots det finns ju tydligen barn som är så skadade att de är rädda för sina egna tankar för att gud ska höra dem tänka (på sex eller elaka tankar osv) och straffa dem (1984 inne i huvudet istället för på kamera i lägenheten).

 

[Anders]

Mmm jag har nog uppfattat det som att Gud är en definitiv han, "gubbe med skägg" enligt gamla testamentet i alla fall.

Så uppfattade nog jag det också innan, men jag tänkte då mer på de gamla patriarkerna och inte Gud.

Frågan besvarades på alltombibeln.se med:

"Att tala om Gud som en man är lika orimligt som att säga att ett träd är en man eller kvinna, att solen är man eller kvinna, eller att en dator är man eller kvinna. Själv beskrev sig Gud i orden "Jag är", "Jag är den som är" eller "Jag är den som alltid existerar". Dvs inte han som är eller hon som är, utan densom är.
...
På hebreiskan, det språk som Gamla testamentet skrevs på, finns det däremot både maskulina och feminina ord eller namn för Gud. Namnet Elohim, som vanligtvis associeras med Gud såsom rättfärdig, är maskulinum, medan Shechina, ett namn som uttrycker Guds närvaro på ett nära och intimt sätt, är femininum.

I Midrash (den lärda judiska bibelutläggning som bl a avspeglas i 1 Kor 10:1-11) beskrivs Gud ibland som "brudgum" och det hebreiska folket som hans brud, medan Gud vid andra tillfällen (exempelvis vid sabbatsbönen på fredagskvällen) framställs som brud.

I Moseböckerna och den judiska traditionen finns bilder av Gud både som fader och moder. Gud "förkroppsligar" idealet, den fullkomliga förälderns (moderns/faderns) förbehållslösa kärlek, oändliga tålamod, styrka och stöd."

 

[Inte_Ung]

Jag är totalt övertygad om att detta dock gäller för många troende, (och många präster i Svenska kyrkan) att de kanske tar just de fina bitarna av religionen och lägger det fula åt sidan. Vilket jag tycker är totalt och helt rimligt, trevligt och väldigt lämpligt.

Ja det kan ju vara dags att föra det hela framåt och lämna medeltiden bakom sig.

 

[Inte_Ung]

Moral och skönhet är för människor inte religioner.

Precis så.
Och religioner skall inte ha några förmåner av typen enskilda omklädningsrum, speciella kläder, särskild mat eller avskilda andaktsrum.
Om det skall finnas så skall det vara för alla.
Ingen skall behöva äta gris om den inte vill, alla skall få ha på sig vilken huvudbonad de vill och alla som vill skall få ett enskilt omklädningsrum.
Stilla rum för att meditera och vila huvudet skall vara tillgängligt för alla.

Lika för alla och rättvist helt enkelt.

 

[Lena Furberg]

Funderade lite på den tolkningen du skriver om ovan. Är inte den ganska extrem? Som Livets Ord ungefär. Eller ser en "vanlig" normal kristen det på det sättet?

Jag tror absolut att den tolkningen är ganska allmän bland många, från olika kyrkor och samfund. Hela trosbekännelsen (den kristna) går ju ut på detta - att "Var och en som tror på honom icke skall förgås utan ha evigt liv". Så .... de som inte tror, vad händer med dem...?

Men jag tror också att detta är en obekväm tanke för många "moderna" kristna, då hela begreppet kring att gå förlorad och/eller komma till någon form av "helvete" går helt stick i stäv mot tanken på en Kärlekens Gud. Mina kristna vänner tolkade det som, inte ett helvete utan en "evig avskildhet från Gud", vilket väl som jag ser det isåfall betyder samma sak. Bara ett sätt att slingra sig lite.