Bukefalos 28 år!

Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag pratar om den typ av inlärning som sker mha betingad förstärkning (informationen processas i amygdala och rakt ut i minnet istället för att hanteras i cortex). Den är artöverskridande. Självklart är det individuella skillnader i vad som räknas som förstärkande och hur shejpingen byggs upp.

Människor lär sig alldeles utmärkt via träning med betingad förstärkare. Sök gärna på TAG teach om du undrar något.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag pratar om den typ av inlärning som sker mha betingad förstärkning (informationen processas i amygdala och rakt ut i minnet istället för att hanteras i cortex). Den är artöverskridande. Självklart är det individuella skillnader i vad som räknas som förstärkande och hur shejpingen byggs upp.

Människor lär sig alldeles utmärkt via träning med betingad förstärkare. Sök gärna på TAG teach om du undrar något.

Det finns ingen universalmetod och frågan är när inlärningen sker?

Forskningen har många frågetecken kvar, så jag förstår inte att du uttrycker dig så tvärsäkert.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag undrar genast om klickermänniskor känner likadant? Eller är all vardagslydnad också under inlärning hela livet? Kan ni säga att ni bestämmer hemma?

jag tror det blir svårt att få ett pålitligt resultat om inte vardagslydnaden och ledarskapet sitter. en hund som är kung är mindre intresserad av vad föraren har att säga, hur mycket den än belönas. det blir tidsödande att försöka få en sådan hund att gå på autopilot så att den gör som man säger utan att den riktigt förstår varför.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

varför är du dyster? alla hundar har inte samma vilja av att vara till lags. mina hundar har tränats på precis samma sätt och de skiljer sig lika mycket som dina. jag kommer aldrig få en hund som avgudar mig som minina gör, hon jobbar för att jag ber henne, inte för att hon får godis. den andre grisen är som focus. han vill helst att det ska vara godis/leksaker närvarande på vår träning. men jag säger why not? om hunden blir så jäkla glad att han slår knut på sig själv för en korvslant, varför skulle han då inte få en?
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men om bettet i ärmen är hela vinsten så har du ju hela tiden världens bästa belöning med dig på plan. "om du gör som jag säger så får du bita i ärmen. annars kan du fetglömma allt vad ärm heter".
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

varför är du dyster? alla hundar har inte samma vilja av att vara till lags. mina hundar har tränats på precis samma sätt och de skiljer sig lika mycket som dina. jag kommer aldrig få en hund som avgudar mig som minina gör, hon jobbar för att jag ber henne, inte för att hon får godis. den andre grisen är som focus. han vill helst att det ska vara godis/leksaker närvarande på vår träning. men jag säger why not? om hunden blir så jäkla glad att han slår knut på sig själv för en korvslant, varför skulle han då inte få en?

Dyster? Jag ser ingen dysterhet i mig själv?

Jag har sett flera "Focusar" som jobbar med sin förare för att dom VILL jobba. Inte för att dom vill ha en korv eller en boll. Dom tycker sin förare är en rolig prick och mysig att vara med. Så hade jag gjort annorlunda kanske det kunde varit annorlunda idag?

Bråka som har mycket mer driv och skinn på näsan är inte alltid lätt att ha att göra med henne. Trots att hon är mer avlat på att jobba med sin förare. Dessutom älskar hon godis, som jag har valt att använda så lite som möjligt av. Jag vill inte att min hund ska gå efter mina fickor mer. Lukta igenom mig ifall att jag har bollen. Jag vill inte behöva ha två frolicpåsar i bilen ifall jag skulle få ryck och träna på vägen någonstans.

Jag önskar jag kunde lära mig att också lära in moment utan godis eller boll. Men det har jag faktiskt inte kunskapen till, än!
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men om bettet i ärmen är hela vinsten så har du ju hela tiden världens bästa belöning med dig på plan. "om du gör som jag säger så får du bita i ärmen. annars kan du fetglömma allt vad ärm heter".

Det finns en anledning att många som tävlar skydds "hämtar hem" hunden efter varje tävling. Hundarna lär sig snart att man kanske kan hålla kvar i ärmen nååågon sekund extra. Nästa moment så kan man hålla kvar liiite mer extra. Sen när det är dags för modprovet där hundarna kan slå i sig lite och tända till ännu mer, ja då hängde dom helt plötsligt fast väldigt länge.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag studerade operant inlärning då jag läste psykologi på universitetet så läst har jag redan gjort. På vilket sätt är mina påståenden felaktiga?
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det gör vi absolut! Det handlar ju om att det som du inte får någon respons på kommer du inte göra igen och det du får en bra respons för/belöning för kommer du att göra igen.

Exempel: du sitter och pratar med dina kompisar och du svär. Alla andra tittar bort, låtsas som ingenting och vänder ryggen åt dig. Kommer du svära igen strax då? Antagligen inte.

Här ser jag flera brister i dina slutsatser. För det första så antar du att alla i gruppen reagerar likadant. Det här högst otroligt att alla i gruppen skulle tystna och vända sig bort. OM en eller två gör det så får ignoransen ingen effekt eftersom den inte kommer märkas i det fortsatta pratandet. För det andra så antar du att jag direkt skulle förstå att det var svordomen som framkallade reaktionen. Det är inte troligt med tanke på att det finns ett antal andra faktorer som kan ha fått gruppen att reagera så. Det kan ha varit en åsikt jag uttryckte, en handling jag gjorde eller vad som helst. Det kan också ha varit någon utomstående som fått gruppen att tystna. Alla är möjliga alternativ när jag i min hjärna frågar mig varför gruppen är tyst. För det tredje liknar gruppens reaktion i mångt och mycket utfrysning (dvs mobbing) och det är något vi motarbetar. Det är snarare troligt att jag skulle bli mycket förvirrad av gruppens beteende och vara tvungen att fråga varför de beter sig som de gör. Raka besked är bättre i den här situationen. Om någon som sitter bredvid dig så ignorerar du det troligen inte utan du säger antagligen till personen ifråga.

Eller läraren som alltid står med en penna i handen när hon/han undervisar och det stör eleverna. Så fort läraren släpper pennan sträcker alla på sig, lyssnar och deltar aktivt. När pennan åter är i handen sjunker eleverna ihop, tittar bort och är passiva. Hur många lektioner tror du det kommer ta innan läraren inte håller i pennan längre? Inte många:)

Återigen antar du att läraren direkt ska koppla att det är pennan. Det är dessutom onödigt att slösa tid på att komma fram till den slutsatsen operant när det kan lösas på två röda med verbal kommunikation.

Eller; du räcker upp handen i klassrummet och svarar fel på en fråga. Läraren skrattar elakt och straffar dig. Kommer du då spontant våga räcka upp handen igen och svara på en fråga, även om chansen finns att du svarar rätt? Nja...

Det här är inte en korrigering i avseende att ändra ett beteende. Det är exempel på en härskarteknik med syfte att förnedra, förminska och osynliggöra. Vidare studier inom detta finns inom sociologin

Eller du blir stoppad av polisen för att du kör för fort. Du får böter. Kommer du att köra långsammare från och med nu? Tja, kanske den första veckan, men sedan kommer du köra likadant igen. Bestraffningen är alltså resultatlös. Skulle en polis däremot stanna dig en dag när du kör lagligt och säga "Fan vad bra du körde, här har du 10 000 för det! Ha en bra dag!" Skulle du då anstränga dig för att köra mer lagligt? Det tror jag definitivt!:)

Korrigeringar är verkningslösa utan belöningar. Så även denna.
Jag tipsar om att läsa lite sociologi eller bara studera hur människor interagerar i samhället.

tio tecken
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Är det till mig du skriver till eller glömde du ett *kl*...? Jag har inte skrivit något om kommandons befästnad eller icke befästnad..?

Med operant inlärning jobbar man ju MED hundens nyfikenhet, handlingsförmåga mm och inte mot den.

I ditt exempel är hunden definitivt nyfiken på att ta ett bakspår. Varför funderar du på det?

Under inlärningen arbetar ingen direkt mot hundens nyfikenhet. Även om man använder sig av korrigeringar i kravfasen så använder man sig även de av hundens nyfikenhet och arbetsvilja. Det är inte så att man bryter ned den och kontrollerar den totalt till ett robotliknande tillstånd.

Skillnaden mellan våra tankesätt verkar ligga i vad som kan kallas inlärning. För min del är inlärningen över när hunden upprepat en handling på kommando x antal gånger. Då kan hunden kommandot och ska utföra det.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Som lärare i så instämmer jag inte med detta!

Det skulle innebära att alla människor också lär sig på samma sätt. Hur inlärning sker beror på motivation. Vad som motiverar skiljer sig åt bland annat beroende på personlighet, sinnesstämmning, fysiska behov (hunger tex!) och givetvis arttillhörighet, bra för att nämna några. Intelligens spelar också givetvis en stor roll.

Nu tycker jag att du är ute och cyklar med en grov generalisering. :eek:

Inte att förglömma är att visuella människor lär sig bättre genom att se och auditiva lär sig genom att höra. En del barn fungerar bäst i fritt arbete där de själva får söka lösningen medan andra trivs bättre i strukturerad miljö.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Får jag fråga hur du hade gjort med en hund som min tex, där en ignorering är en MYCKET hårdare "bestraffning" för honom än ett "NEJ" eller ett nyp i nackskinnet är. Blir han bemött med ignorering när han gjort "fel" , blir han istället överdrivet fjäskig. får han ett Nej, vet han vad han gjorde fel, och så gör vi om och gör "rätt". :)
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Och jag vet flera andra som också lyckats. Några har till och med tävlat VM. Häpp!

Att träna upp någon från scratch är inte så himla svårt. Det svåra är att lära om redan inlärda beteenden.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag tycker också att Gillys exempel är för långsökta och dessutom irrelevanta i hundträningssammanhang.

Lärare hit och elever dit som förutsätts tänka likadant är för mig en ganska skrämmande förenkling av det som är så otroligt komplext.

Inlärning utgörs av ett komplext sammanhang där psykologiska, fysiska, sociologiska, kulturella och filosofiska faktorer spelar in.

Hundar är givetvis mycket mindre komplexa än människor, men om man jämför en hund att ha en begreppsvärld motsvarande en 2-2,5-årig människa så ser man att det är stora skillnader mellan individer. Så stora individskillnader att generella och universalbetonade metoder inte kan anses vara möjliga.

Däremot kan man konstatera att det lilla barnet, precis som hunden, efterfrågar tydlighet och specifika instruktioner. Jams och diffusa kommandon gör bara hunden/barnet otryggt i onödan.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Forskningen är dessutom trendberoende. Den går i vågor där någon formulerar en ny tes, gör det till en trend och under något årtionde eller två så är det sanningen. Därefter kommer nästa tes som också den blir en trend och är nästa generations sanning. Mycket av forskningen bygger dessutom på antaganden, som om de inte kan förkastas, antas vara sanna.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Inte att förglömma är att visuella människor lär sig bättre genom att se och auditiva lär sig genom att höra. En del barn fungerar bäst i fritt arbete där de själva får söka lösningen medan andra trivs bättre i strukturerad miljö.

Ja, och vissa kan inte lära sig utan snabb respons från andra människor runt omkring och andra vill lämnas ifred för att kunna koncentrera sig på uppgiften i egen takt.

Skilnaderna är stora och min erfarenhet är att den lär sig bäst som är medveten om sin egen inlärningsteknik.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Forskningen är dessutom trendberoende. Den går i vågor där någon formulerar en ny tes, gör det till en trend och under något årtionde eller två så är det sanningen. Därefter kommer nästa tes som också den blir en trend och är nästa generations sanning. Mycket av forskningen bygger dessutom på antaganden, som om de inte kan förkastas, antas vara sanna.

Ja, som TAG teaching ser ut att vara en trend just nu, parallellt med Dunn & Dunn's principer "learningstyles".

Precis som psykologin så är pedagogiken utsatt för all möjlig kulturell, polititisk och ekonomisk påverkan. Men vilken disciplin är inte det förresten? Vissa sjukdomar finns bara i Sverige tex., beroende på vilka regler vi har hos Försäkringskassan... men.. äh.,... sorry.. OT så det stör! :D
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Om hunden drar och biter på eget bevåg så har den redan fått sin belöning. Att inte få bita mer den dagen ger den blanka fan i för så långt tänker de inte. Det hunden istället kommer lära sig är att dra till ärmen fort som attan och inte släppa den för gör den det, så ser den inte ärmen mer.

Att släpap ärmen och vara passiv figurant duger inte alltid heller då hunden kan dansa runt fig och se det som en jakt på ärmen (även det ett belönande beteende).

Som sagt, börja köra så kommer du inse problemet.
 
Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Dyster? Jag ser ingen dysterhet i mig själv?

Jag har sett flera "Focusar" som jobbar med sin förare för att dom VILL jobba. Inte för att dom vill ha en korv eller en boll. Dom tycker sin förare är en rolig prick och mysig att vara med. Så hade jag gjort annorlunda kanske det kunde varit annorlunda idag?

Bråka som har mycket mer driv och skinn på näsan är inte alltid lätt att ha att göra med henne. Trots att hon är mer avlat på att jobba med sin förare. Dessutom älskar hon godis, som jag har valt att använda så lite som möjligt av. Jag vill inte att min hund ska gå efter mina fickor mer. Lukta igenom mig ifall att jag har bollen. Jag vill inte behöva ha två frolicpåsar i bilen ifall jag skulle få ryck och träna på vägen någonstans.

Jag önskar jag kunde lära mig att också lära in moment utan godis eller boll. Men det har jag faktiskt inte kunskapen till, än!

Jag har inget vetenskapligt eller intressant att komma med i den här fascinerande diskussionen, men jag måste med ansiktet som en fågelholk säga, att min Beauceron också är totalt godismotiverad och framlever sina dagar med att lista ut HUR han ska få godis och ännu mera godis. Av mig.
Schäfrarna jag levde med i England fick ALDRIG godis, jag hade aldrig någonsin en godisbit i nån ficka! Dom ville bara ha min uppskattning, mitt godkännande, för att vara saliga. Totalt saliga! Var jag missnöjd kunde dom inte bli glada igen förrän jag övertygat dem om att de var Förlåtna. Trots att jag aldrig var arg och/eller domderade med dem. Dom bara var så!
Undrar om detta är nåt jag lärt Beauceronen, att leva för godiset alltså? Läskigt isåfall... Jag är HELT för Klicker, det fungerar utomordentligt på honom och skärper honom till max, men visst - min första klickertränare hade så mycket korv och skinka i midjeväskan att hans mage hade fullständig spader minst ett dygn efteråt!
Inget att bidra till diskussionen med, men ändå...
Diskutera vidare! ;)
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

  • Stänger du toalettlocket?
  • Uterätt för kor
  • Vad gör vi? Del CXCVII

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Stänger du toalettlocket?
Tillbaka
Upp