Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Du kan klicka fram precis vad som helst- stryktålighet och kampvilja också.

Coolt, då kan vi avla hund lite hur som helst eftersom att allt numera går att lösa med klicker!

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

ja, det var precis det jag sa

 

[Gabbi]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

För att bryta ett självförstärkande beteende krävs en annan effektiv förstärkning- hänger hunden hellre i jackan än äter korv?

/migo

Ett sånt här uttalande tycker jag tyder på att man inte upplevt särskilt mycket kamplust. Klart som fan hunden hellre hänger i jackan än äter korv. Varför tror folk att korv är en ultimat belöning? Korv is nothing.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

ja, det var precis det jag sa

Du skrev att man kan klicka fram vad som helst..var det något "förutom" med?

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ett sånt här uttalande tycker jag tyder på att man inte upplevt särskilt mycket kamplust. Klart som fan hunden hellre hänger i jackan än äter korv. Varför tror folk att korv är en ultimat belöning? Korv is nothing.

Instämer, man har nog inte upplevt särskilt mycket alls.

 

[confetti]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Hur klickar man fram kamplusten?

Visst att man kan belöna hunden när den kampar emot, men har man en hund med noll kampvilja lär den ju inte bli någon kampgalning direkt.

Eller du får gärna berätta hur du gör, jag vill ha mer kamp i min lilla hund.

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Allmänt svar:

Självklart är olika individer bra på olika saker. Även om det skulle gå att shejpa min veka BC till att kampa så skulle han aldrig bli bra på det. Men att använda shejping för att forma och kontrollera ett beteende som individen har lätt för är löjligt enkelt. Precis som att jag kan shejpa min vallare till att bli bättre på att valla.

Och ni som gör narr av mig för min fråga ang korv, ni behöver inte försöka förstå. Jag pratar inte om att man gå in mitt under pågående beteende och locka med korv. Men som sagt, ni behöver inte försöka lyssna, det är självklart enklare och roligare att håna folk.

Confetti: Vill du klicka så rekommenderar jag en klickerkurs. Hur man lägger upp ett shejpingprogram är knappast rocket science, men att använda metoden effektivt kräver rejält med övning.

/Migo
som inte är intresserad av att få skit, men gärna hör rationella argument.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Men DU kommer ju inte med rationella argument eller förklaringar, du kommer bara med en massa påståenden om att folk inte fattar, och mitt i kommer en kommentar om att det går att klicka fram vad som helst, tex stryktålighet.

Det kanske är dags att du utvecklar dig lite, för det låter minst sagt komiskt ibland!

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Vet du hur shejping mha positiv förstärkning går till? Med förstärkningar i små steg som efter hand utvecklas till beteendekedjor?

Samma teknik som används för att lära höns att spela piano, delfiner att leta undervattensminor, gorillor att räcka fram rätt kroppsdel för veterinärundersökning och elefanter att öppna hänglås?

Det baseras på grundläggande vetenskap om hur inlärning fungerar. Att man genom förstärkning i små steg, back chaning och oregelbunden förstärkning kan träna fram allt som individen är fysiskt och psykiskt kapabel att utföra?

Det är knappast något flummigt och konstigt. Det baseras på "modern" (nåja, tekniken utvecklades för drygt 50 år sen av psykologerna) inlärningspsykologi som har hittat tydliga lagar om hur inlärning fungerar, precis som fysiska lagar beskriver hur äpplen faller.

För mig är det löjligt självklart- ingenstans finns det bevis på att någon annan träningsmetod skulle vara effektivare. (jag kan dock sätta pengar på att det inte forskats så speciellt mycket runt just inlärningen av kampande hos hundar.)

Vad är det du vill att jag ska förklara? Hur jag skulle lägga upp ett shejpingprogram för kampande?

Jag skulle gärna höra en förklaring på varför bestraffnigar skulle vara en effektiv inlärningsmetod!

/migo

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Vet du hur shejping mha positiv förstärkning går till? Med förstärkningar i små steg som efter hand utvecklas till beteendekedjor?

Japp det vet jag, och kommer att utveckla den delen hos en ganska välkänd "klickare" i höst eftersom att jag har lättare för det i teorin än i praktiken. Hurså?

Det baseras på grundläggande vetenskap om hur inlärning fungerar. Att man genom förstärkning i små steg, back chaning och oregelbunden förstärkning kan träna fram allt som individen är fysiskt och psykiskt kapabel att utföra?

Det är knappast något flummigt och konstigt. Det baseras på "modern" (nåja, tekniken utvecklades för drygt 50 år sen av psykologerna) inlärningspsykologi som har hittat tydliga lagar om hur inlärning fungerar, precis som fysiska lagar beskriver hur äpplen faller.

Ja, vart vill du komma?

För mig är det löjligt självklart- ingenstans finns det bevis på att någon annan träningsmetod skulle vara effektivare. (jag kan dock sätta pengar på att det inte forskats så speciellt mycket runt just inlärningen av kampande hos hundar.)

Vad är det du vill att jag ska förklara? Hur jag skulle lägga upp ett shejpingprogram för kampande?

Ja varför inte? Jag vill inte veta hur man förbättrar en kvalité hos tex en hund som brister. Jag vill veta hur man går emot något som i grunden är genetiskt och skapar reella beteenden. Att lära en hund ett beteende (att rycka och slita med en leksak/trasa ex) är inte detsamma som att instinktivt KAMPA.

Det går inte att få en hund med liten dådkraft och/eller hårdhet att efter lite träning bli modig. Någonstans tar det stopp. Det går inte att få en hund att "tåla" om grunden är dålig, det går bara till en viss gräns.

Man kan klicka mycket, men man kan inte lösa allt med en klicker. Vore det så skulle inte problemen som finns bland hundar/husdjur existera idag.

Jag skulle gärna höra en förklaring på varför bestraffnigar skulle vara en effektiv inlärningsmetod!

Jag reagerar på hur du läser, ingen framför bestraffning som inlärningsmetod?
Däremot är det fler som anser att dåliga beteenden måste brytas snabbt, och att det då kan vara okej att bli fysisk.

/migo

tioooooooooooooooooo

 

[confetti]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Hur jag skulle lägga upp ett shejpingprogram för kampande?

Jag skulle gärna höra en förklaring på varför bestraffnigar skulle vara en effektiv inlärningsmetod!

/migo

Jag vill gärna veta hur du skulle göra

Som mrsscabtree sa, det är ju skillnad på ett inlärt beteende och ett instinktivt kampande.

Om man gör som du gör, klickar fram kamp hos en hund med noll kamplust från start, kan man senare i annan träning använda kamp som en belöning, eller blir det som att belöna med en övning som i sin tur kräver belöning?

Blir lite flummigt formulerat men jag hoppas någon förstår hur jag menar.

 

[Ainon]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Grejen är att lära höns klinka på ett piano, elefanter öppna hänglås osv så börjar du med ett blankt blad och tillsätter sedan beteendet.

Har du en hund som ex älkar att bita i jackärmen så är bladet redan fullt, det måste först suddas ut för att sedan kunna rita något nytt. Skulle elefanten älska att kasta iväg hänglåset i huvudet på folk så är det väldigt svårt att bara börja klicka så att elefanten istället låser upp det, någonstans finns den absoluta toppen på belöningsstegen för just den individen och är det ex att kasta hänglås i huvudet på folk så går det inte att överträffa oavsett hur många "bananer" du erbjuder. Du måste då lägga på en negativ konsekvens om elefanten kastar hänglåsen så att det inte blir lika positivt som förr -> och "bananerna" hamnar över i belöningsstegen, då kan du träna in det nya beteendet.

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Att utsläcka beteenden med klicker är i grunden samma sak som att lära in nya beteenden. Men det kräver en hel del träning, och ett kreativt shejpingprogram. Det finns flera olika tekniker, jag kan nämna åtminstone fyra som inte har med negativ förstärkning eller bestraffning att göra.
(Lära in oförenligt beteende, lägga beteendet under stimulikontroll, shejping av frånvaro av beteendet samt att ändra motivationen)

Enda tillfället det för mig är acceptabelt att lägga till en bestraffning(negativ konsekvens) är om beteendet är direkt farligt för någon, och inträffar som engångsföreteelse utan möjlighet till förberedande träning. (en främmande hund som jagar en katt tex)

Confetti:
Det är ofta ineffektivt att använda längre beteenden som belöning, eftersom det gör att det tar lång tid mellan förstärkningarna och träningen blir då "seg".
Att apportera en leksak går fort över, och funkar, men det är klart effektivast med förstärkning i form av godis.


/migo

 

[squarepants]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är ofta ineffektivt att använda längre beteenden som belöning, eftersom det gör att det tar lång tid mellan förstärkningarna och träningen blir då "seg".
Att apportera en leksak går fort över, och funkar, men det är klart effektivast med förstärkning i form av godis.


/migo

Fast det beror ju till stor del på vad det är för träning man för.
Om jag shejpar in en target är godis självklart det lättaste och mest effektiva sättet att belöna. Men om jag i linförigheten eller i det fria följet bara skulle träna med godis så skulle träningen bli seg till slut, minst sagt.

Godis är bra och snabb belöning, men blir snabbt tråkigt för många hundar. I lydnadsträning är det i många fall bättre att lattja med en boll eller slänga fram kamptrasan och kampa lite.

 

[Ambra]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Du som verkar så kunnig... Hur gör jag med en hund som är så föremålsfixerad att man måste lura ut föremålet ur käften alt "hänga upp" hunden för att få den att släppa? Kan man klicka bort ett sådant beteende hos en extremt driftstark hund?
//tacksam för svar

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är självklart individuellt vad som är effektivast förstärkare. Vid lite mer avancerad shejping på en väl inklickad individ spelar det ingen roll om förstärkningen tar uppmärksamheten från det som shejpas, de klarar av det ändå. När man jobbar med finjustering av enskilda beteenden eller trick (blåsa bubblor under vatten tex) så tar en lekförstärkare så lång tid att själva träningen hamnar i bakgrunden. Det är i alla fall min erfarenhet.

Ambra:
Det borde gå, jag skulle börja träna "utanför problemsituationen" med antingen ett oförenligt beteende (tex att slicka sig om munnen) eller ändra motivationen på något vis. Är det ett specifikt föremål som är intressant, eller är det allt som går att greppa? Hur reagerar hunden om den har ett föremål i munnen och du presenterar den för ett annat? Skiter den i det nya eller försöker den greppa det också alt byta föremål? Hur länge håller den fast greppet om du ignorerar den?

Jag ska fundera på möjliga vägar att shejpa bort det...

/migo

 

[Ambra]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är ofta ineffektivt att använda längre beteenden som belöning, eftersom det gör att det tar lång tid mellan förstärkningarna och träningen blir då "seg".
Att apportera en leksak går fort över, och funkar, men det är klart effektivast med förstärkning i form av godis.


/migo

Om godis gör ens hund seg då?

 

[confetti]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är ofta ineffektivt att använda längre beteenden som belöning, eftersom det gör att det tar lång tid mellan förstärkningarna och träningen blir då "seg".
Att apportera en leksak går fort över, och funkar, men det är klart effektivast med förstärkning i form av godis.

Håller nog inte riktigt med där.

Om jag tex ska träna igenom en hel lydnadsklass så tycker jag att lite kamp som belöning istället för godis efter vissa övningar både ger lite mer "hjärnpaus" och samtidigt mer pepp till hundar som gillar att kampa.

Godis känns så himla tråkigt att köra med ett helt träningspass, men visst händer det att jag gör det ibland, men det känns som att iallafall min hund uppskattar lekar och lite kamp på ett helt annat sätt än bara en snabb godis.

Och då har min hund inte alls speciellt stark kamplust, jag skulle gärna ha mer av det faktiskt, just bara för att kunna göra belöningarna mer varierande.

En annan sak är det kanske just i inlärningen av ett nytt moment då man ska belöna hela tiden, och det blir kanske krångligt att göra med annat än godis (eller annan toksnabb feedback).

Men när det gäller moment som redan är befästa och bara ska undehållas vill jag gärna ha fler belöningsalternativ än godis

 

[Ambra]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag kör stenhårt på kamptrasa när vi lär in nya moment och för att underhålla demsamma.. Dom enda ställena jag kör med godis är där hunden måste dämpas: Platsläggande och krypet, hittills

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Klickerträning är främst för den aktiva inlärningsfasen! Jag belönar inte väl befästa beteenden alls förutom uppskattande röst, möjligen att jag klickar om jag sätter dem i beteendekedja eller om det visas på ett exceptionellt bra sätt.

Under effektiv inlärning (pass på ca 10 min) är godis oftast effektivast, precis som du säger.

/Migo