Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är egentligen ganska enkelt. Varför ska hunden vilja släppa den största belöningen i världen för en korv? Speciellt när hundarna lärt sig sakta men säkert att hänga kvar i ärmen liiiiite extra. Till slut hänger den gärna där väldigt mycket extra.

varför skulle hunden bry sig mer om korv än att jaga kaniner? för det fungerar ju, hunden väljer bort kaninerna och kommer för att hämta sin belöning. det är väl därför det är "magiskt".

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Vilka typer av konflikter menar du? Jag försöker komma på exempel, men min hundträningserfarenhet är nog för liten. Kan du ge konkret exempel?

/migo

Ett exempel kanske kan vara att hunden å ena sidan vill vara matte till lags å andra sidan jaga kaninen. = inre konflikt

 

[Gabbi]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jätteintressant att faktiskt få det förklarat
Jag tror att det skulle gå att shejpa fram vissa steg av det, även om det väl i slutskedet är själva övningen som blir förstärkningen. Vore verkligen jätteintressant att få komma och titta på en träning!

Hur tränar ni in släpp på en hund som är ovillig? Det vore intressant att experimentera med shejping där, att befästa släppkommandot stenhårt via shejping långt innan det används på riktigt...

Jag blir nästan sugen att skaffa mig en brukshund till och börja träna, bara för att få testa att shejpa fram det
Min stela gamla BC mår nog inte vidare bra av det är jag rädd... och han saknar den önskvärda mentaliteten

/Migo

Jag och Baskerwille här ställer upp som försöksobjekt för shaping av ett bättre släppande. Inte i ärm dock, men i boll....:-)

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Beteendet formas av positiv förstärkning. Man låter hunden vinna ärm när den gör rätt.

Ta dock släppande som ett exempel. En hund som släpper på kommando får som belöning bita i ärmen och vinna. Ponera dock att hunden vägrar släppa. Belöningen är ärmen. Den har den redan. För att kunna förstärka rätt beteende måste man då få loss hunden ur ärmen, så man kan erbjuda ärm och vinst när den släppt. Där kan det behövas en korrigering för det ignorerade kommandot.

Att ta hunden av planen och inte låta den bita mer den dagen fungerar inte för det ger hunden blanka fan i. Den har redan fått sin belöning, i dennes ögon. Den fick ju bita. Vänta ut den är lönslöst. Många går in i kamp och hänger kvar tills figuranten är trött och inte orkar hålla emot längre.

Det handlar också om säkerhet när det gäller tjänstehundar. De ska och måste släppa. De får inte gå på en person på eget bevåg. Det går heller inte att kontrollera deras miljö till den grad att man alltid undviker mislyckanden. De jobbar ju i verkligheten och där är inte busarna som figuranterna, som alltid gör vad föraren säger. På träning kan en figge släppa ärmen och stå passiv om en hund springer på utan kommando. I verkligheten så är det högst otroligt att den civile står still och är neutral. Trolien springer denne, hunden biter och bingo har den fått belöning för ett felbeteende.

Fast jag vet att Ismael de vos använde sig av just denna metoden under ett läger i norge(?). Dom hade en hund som var förjävligt att bita i ärmen och inte släppa rent . Dom shejpade släppandet och det blev väldigt rent och fint.

Men visst, dom fick ju vänta ut hunden.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Du som verkar så kunnig... Hur gör jag med en hund som är så föremålsfixerad att man måste lura ut föremålet ur käften alt "hänga upp" hunden för att få den att släppa? Kan man klicka bort ett sådant beteende hos en extremt driftstark hund?
//tacksam för svar

Ja det kan man. Ju mer driftstark hund desto enklare att shejpa faktiskt. MEN, då ska föraren ha en sjuhelsikes tajmning och det är det inte många som har.

 

[Lena Furberg]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

KL
Är det inte också så, att shaping är en metod som tar tid, en tränings/inlärningsmetod som kräver väldigt mycket av föraren, inget man går ut och provar på en eftermiddag för att kolla om det funkar. Visst kan man göra så, men för att verkligen få en hund som är helt tränad genom shaping/klicker, får man börja från början och förändra hela sitt eget sätt att tänka hund, betrakta hund, jobba med hund, etc etc etc Det är en otroligt intressant metod som jag vill lära mig mera om, men jag kan se att det är "lättare" att hantera olika situationer på det gamla traditionella sättet, där man som förare inte behöver "gå om hela skolan" och inte minst övergå till ett helt nytt tänkande. Inte lätt för oss människor...!

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Shejping KAN gå löjligt fort, men som sagt. Då krävs det rätt person också. Klickern är ju ett manipuleringsredskap, och är man duktig med det kan man göra i det stora hela vad som helst om hunden har med sig allt i huvudet.

Däremot är det inte möjligt att förbättra en mental egenskap som från början är dålig. Det går att styrka den en bit, men finns där inte mycket från början kommer det inte finnas mycket sen heller.

Jag anser att dåliga beteenden ska brytas snabbt som attan. Harley var ju extremt skotträdd från början och det löste jag faktiskt genom att korrigera rädslan. Tillslut vart han bara lite orolig vid smäll, men fullt kontaktbar och med fötterna på jorden.

 

[Lena Furberg]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jaa, jag känner en kvinna som sysslar uteslutande med shaping och hon har bl.a. jobbat lite med min hund. Det är helt fascinerande att se på, men hon har också ett helt annat tänkande, och jag vet inte hur lång tid det skulle ta mig att totalt byta ut mitt tänkande och inte minst mina reaktioner, mot shaping-reaktionerna. Det är ju millisekund-saker det ofta handlar om, och jag kommer hela tiden på mig själv med att reagera för långsamt, reagera fel, inte "se" vad jag borde se, etc etc etc. Men otroligt intressant och fascinerande är det!
Men visst, inte kan man förändra en hunds mentala profil totalt med shaping!

 

[Lena Furberg]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag menade också, att shaping av hunden nog kan gå väldigt snabbt, men shapingen av oss människor som ska träna den, är långsammare...!

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ja, det kan vara oerhört tacksamt att shejpa en oförarvänlig hund. Man "luras" ju lite med klickern, hunden använder "reptilhjärnan" en del och vips har man lyckats få den att göra något den aaaaldrig hade ställt upp på annars ( )

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag menade också, att shaping av hunden nog kan gå väldigt snabbt, men shapingen av oss människor som ska träna den, är långsammare...!

Exakt, jag erkänner å de grövsta att jag har alldeles för dålig tajmning för att göra något av det hela. Kurs är välbehövligt

 

[Och_Aye]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Många hundar självbelönar sig dessutom. Bråka som älskar att hänga i kläder. Där kan man försöka säga "Hoppsan" och ignorera när hon sitter fast i jackärmen hur länge man vill utan att hunden självmant släpper. Är det någon annan kan hon hänga i en evighet och dom kan säga "Loss" hundra gånger utan att hon reagerar. Att hänga i jackan är större än någon belöning du ens kan erbjuda hunden. Varför skulle hon släppa det bästa hon har för något sämre?

Det där kunde lika gärna jag skrivit.
Min belgare är precis likadan, i både kläder och koppel. Inte en chans i helvetet att han slutar vid ignorering. Och dessutom, hur lätt är det att bara stå helt stilla när en 33-kilos sliter i ens tröja?
För honom verkar det dessutom belönande att bara hinna bita EMOT kopplet eller tröjan, huruvida han får hänga kvar eller inte är inte det viktigaste.
Jag försökte "ignorera" honom så gott jag kunde i typ 1½ år, nu har jag gett upp och belgarn älskar fortfarande att hänga i saker och provar flera gånger varje dag, men slutar när jag ber honom iallafall.

 

[Is]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

. Varför tror folk att korv är en ultimat belöning? Korv is nothing.

Haha jag har många åsikter i den är diskutionen men orkar inte lägga mig i men detta på ståände måste jag bara för...

Provade ge min hund korv i går. Det var en sådan där kok korv med lite segare skinn som blivit över sedan middagen. Hundstackar tog korven väldigt försynt la den på vardagsrums mattan och går tillbaka ut i köket. Hon vågade inte bita i den, inte en skråma på korven. först efter att vi brytit korven i flera små bitar provade hon att tugga i sig den men inte var hon direkt överlycklig inte. Hon hade nog hellre velat haft en levergodis

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Du som verkar så kunnig... Hur gör jag med en hund som är så föremålsfixerad att man måste lura ut föremålet ur käften alt "hänga upp" hunden för att få den att släppa? Kan man klicka bort ett sådant beteende hos en extremt driftstark hund?
//tacksam för svar

Att lura ut föremålet eller hänga upp hunden är det absolut BÄSTA sättet att ÖKA intresset för föremålet

I annat fall så: lek med föremålet med hunden. När du vill ha tillbaka det, säg "tack" eller vad för ord du vill använda samtidigt som du bara håller löst i föremålet (=inget motstånd för hunden). Släpper inte hunden (vilket den inte kommer göra) så tar du ett stadigt tag om hundens halsband och håller hundens hals mot ditt smalben. Absolut inte hårdhänt eller surt på något vis. Bara neutralt! Hunden kommer med största sannolikhet stå och tugga och döda den, det är OK, men den ska vara död, dvs ingen pipleksak och du får inte ge något motstånd.

Sedan är det bara att vääääääänta. De första gångerna med min föremålstokiga terrier tog det många minuter stund. Ha tålamod! Så fort hunden ger upp, berömmer du lite mjukt och börja sakta släppa på halsbandet. Ofta kommer det ta 1000 repetitioner eftersom så fort hunden känner att du börjar släppa kommer hden dyka på föremålet igen, men då gör du bara om samma sak. När hunden helt gett upp, ge den en godis. Sedan lyfter du upp föremålet. Ofta dyker hunden på den igen då (eftersom den rör sig) men då får du göra om allt igen. När hunden har gett upp så kan du vifta med föremålet och hålla på, tills hunden fritt gör önskvärt beteende (tex sitta, bara för att ha en kontroll-rörelse) så ger du frikommando ("ta den" eller vad du nu har) och ni leker igen!

Sedan är det bara att upprepa, det kan ta en jäkla massa tid beroende på hur envis din hund är. Men som sagt, det går! Som med all annan effektiv hundträning gäller det att hunden själv måste komma fram till vad som är lönsamt och vad som inte är det! (=shaping)

Lycka till!

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Samma sak skulle gå utmärkt helt utan att använda obehag via tryck på halsbandet.

 

[Tambourine]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Din hund har ingen som helst aning om att du just informerat honom. Du kan tro det, men en neutral röst säger inte hunden annat än att den inte utfört det önskvärda. Att handlingen den just utförde är felakti och inte ska upprepas är han dock fortfarande helt ovetande om. Det blir ingen klar gräns för hunden om man ska förhålla sig neutral.

När det gäller stress så är det fullständigt meningslöst att ryta åt hunden för det dämpar den inte. Där är ordlös kommunikation bättre. Dock var det inte detta jag menade. Konflikter skapas av att hund och förare vill olika saker och det i sin tur skapar stress. För att inte få denna stress i hunden ska därför konflikter lösas snabbt och ge klara besked om vad som är rätt och fel.

Så du tror att man måste plocka fram arga rösten för att hunden ska förstå att man önskade något annat från den?
Innan jag gick över till mjuka metoder så stämde det påståendet på min hund.
Efterhand har han lärt sig att verkligen lyssna till allt mindre, tystare signaler från mig. Då jag i alla andra lägen är uppmuntrande och peppande, så märker han direkt skillnaden när jag blir neutral och visar honom till rätt beteende.

En sak jag kan säga om korrigeringar, är att allteftersom man jobbar ihop sig med hunden, så blir dennes förståelse för ens metod större och större.
Så med problem nummer 1, låt oss säga koppeldragande, så kanske det krävs 30 upprepningar av "mjuka" korrigeringar. Typ "nu blev det lite fel, vi går här istället" och locka hunden till sig med kontakt och kroppsspråk.
Nästa problembeteende kanske kräver 25 upprepningar.
Och nästa kanske 15.
Man lär ju känna varandras kommunikationsteknik så att säga, vilket ju är kärnan i en bra kontakt.
Så målet är ju att komma till en punkt där kontakten och förståelsen är så bra att det räcker med några enkla ord för att bryta hunden.
Vissa verkar kunna tänka sig att skrika, gapa, nypa, knuffa, brotta ner, HOTA sig till den effekten.
Och sen när hunden lyder ögonblickligen, så tror de att de har en fin kontakt med sin hund....I mitt jobb så ser jag många sådana hundägare.

I grund och botten är det en grymt bra kontakt jag eftersträvar. Har man det så behövs inga hotfulla korrigeringar - det har jag fått väldigt klart för mig sen jag bytte stil.

Sen så tror jag inte vi pratar om samma typ av stress, jag pratar om fysiologiskt stresspåslag, och kontinuerliga korrigeringar skapar givetvis ett överflöd av just detta.

 

[Ramona]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag vet att detta inlägget kommer sent och lite fel i debatten, men jag måste bara säga en sak angående detta uttalandet.

Den magnifika whiplash-effekt man får när hunden rusar 5-8 meter för att sedan stoppas tvärt när linan tar slut.

Det är faktiskt inte alla som har halsband på sina hundar. Och det blir ingen whiplash ifall hunden får ett stopp i selen.

Däremot är det enormt korkat att låta hunden bara springa iväg, men det är en helt annan diskussion.

Flexikoppel är min räddning på min chihuahua. Hon drar inte, hon går aldrig långt ifrån mig över huvud taget, men med flexikoppel slipper jag har ett tungt, långt koppel på henne när hon ska ut och gå. Ett vanligt koppel är lite för kort för att vara bekvämt, speciellt om vi är ute på en promenad som innebär lite mer frihet än vanligt. Hon mäter inte ens 15 cm över marken så hon kommer in under varje buske, sten, hål etc. Det är skönt att jag slipper följa med under busken för att hon vill kolla där. Jag använder vanligt koppel också, men mest använder jag flexikopplet eftersom det har en liten hake som inte väger mer än hunden, det är lätt att hålla i och det ger mig mer bekvämlighet. För det mesta går hon dock lös!

Min Jack Russell skulle dock inte få ett flexikoppel på sig.

 

[Ramona]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

varför skulle hunden bry sig mer om korv än att jaga kaniner? för det fungerar ju, hunden väljer bort kaninerna och kommer för att hämta sin belöning. det är väl därför det är "magiskt".

Men det funkar ju inte på tjänstehundar!

Boven tar fram en köttbulle: "Släpper du mig får du köttbullen". Det SKA ju inte fungera så. Hundens största belöning ska ju vara att få tag på boven och hålla kvar den tills (polisen) föraren kommer fram. Det är inte alls säkert att föraren har chans att belöna hunden när han kommer fram, eftersom han har fullt upp med boven.

Eller en tjänstehund som ska spåra efter en person och det ligger sopor på spåret så hunden avbryter sin spårning och letar käk i soporna istället.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

en klickertränad hund är inte mer intresserad av mat än andra hundar, den är mer intresserad av sitt klick. men det är förarens klick som är intressant, att andra runtomkring står och klickar verkar inte ha betydelse för hunden. exakt hur det fungerar vet jag inte, jag vet bara ATT det fungerar. jag har ju själv stått bland ett gäng andra som klickat, och ingen hund har reagerat på någon annan än förarens klick. klick är egentligen det samma som ett "bra", men mycket mer exakt och utan de värderingar som en röst har.

du måste inte heller belöna med godis, utan belöningen kan få vara just det att bita i ärmen. godis verkar intensitetshöjande på min och många andra klickertränade hundar, men ibland vill man ha ännu mer ös och då är det bara att byta belöning till något som ger mer energi, t ex boll, trasa eller ärm.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nej, du lyssnar inte på vad jag säger. Det är skillnad på att veta att en handling är felaktig och att veta att det var något annat som önskades. Det finns vissa beteenden som jag absolut vill att hunden ska veta att det var fel, fel fel och våga inte göra det igen. Den effekten uppkommer inte utan en korrigering. När det gäller andra handlingar så är det fullgott att han förstår att jag vill något annat och då duger det med att ignorera och göra om.

Och när det gäller mjuka korrigeringar som utförs 25 gånger så är det gräsligt mycket mer oschysst och tjatigt mot hunden än en ordentlig. Hamnar du dessutom med en hund som faktiskt har lite anlag i sig så är det inte så enkelt som att du får en kanonbra kontakt enbart genom att ignorera. Där kan det behövas regler och ramar i unga år för att inte hunden ska dra iväg och greja lite som den vill.

Den allmäna meningen i den här tråden verkar dock gå i en anda av att korrigeringar av hund är farligt, fel, kränkande och bla bla bla. Jag protesterar å det grövsta då det är en fullt naturlig metod som hunden förstår och som liknar deras eget sociala samspel. Hundar mår bra av en svar/vit värld och ska därför också få leva i en sådan. Många verkar också ha svårt att skilja på inlärning och fortsatt träning. Det tjatas om inlärningspsykologi (forskat på människor) och positiv förstärkning. Det man missat då är att korrigeringen kommer in först efter inlärningen av ett moment. Korrigerad blir hunden när den kan momentet men väljer att inte åtlyda kommandot (här skiljer sig dock uppfostran och vardagslydnad från tävlingsträning). Då kommer någon säkert att hävda att då har inte hunden förstått. Blaha säger jag bara för hundar är inga viljelösa djur som alltid vill göra vad föraren säger. De har egna idéer också.

Folk får gärna köra helt operant och klicka bäst de vill, så länge de inte försöker köra ned det i halsen på alla andra också. Velourtomtarna börjar gå för långt och har glömt vad en hund är för något. Det är så mycket känslor inblandat i deras hundägande att hunden ses som en egen person och behandlas mer som ett barn än en hund. Det är inte schysst mot hunden. När det går så långt att man inte ens får höja rösten mot hunden, då har det gått för långt. Det är helt snett att man får säga nej åt en människa, men inte en hund när det är människan som är så utvecklad att vi kan lösa konflikter utan höjda röster.