Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Hur är du konstruktiv i ett läge där hunden tex. drar i kopplet?

Vad jag vet om operant inlärning så skall hunden gissa sig till vad den skall göra och få belöningen när han kommit på det själv. Har jag rätt?

Jag är konstruktiv på så sätt att jag stannar, ev kanske backar och väntar tills hunden tar kontakt med mig innan vi går vidare tillsammans?

Nja, det du säger stämmer lite delvis. De ska inte gissa hej vilt utan som tränare är det vår uppgift att guida och smalna in uppgiften. Beröm kommer när hunden arbetar, belöning när hunden gör rätt

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag blir mörkrädd över hur robotiserade ni klickerfolk tror hundarna är? Om en hund gör något fel så är det inte sk. "befäst". En hund har med andra ord ingen egen handlingsförmåga, nyfiken eller annat som drar denna ifrån att göra något annat den blivit tillsagd?

Vi kan kolla för skojs skull, om en hund fått XX cert i Elitspår. Den har valt framspår 600 ggr. Men sen börjar hunden bakspåra. Varför gör den detta? Är det för att välja framspår inte är "befäst" eller är det för att hunden faktiskt blev nyfiken den 601:e gången på att faktiskt ta ett bakspår?

Är det till mig du skriver till eller glömde du ett *kl*...? Jag har inte skrivit något om kommandons befästnad eller icke befästnad..?

Med operant inlärning jobbar man ju MED hundens nyfikenhet, handlingsförmåga mm och inte mot den.

I ditt exempel är hunden definitivt nyfiken på att ta ett bakspår. Varför funderar du på det?

 

[lady_vip]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag är likadan... Pallar inte ha med mig massa prylar när jag tränar, jag har ju mig själv och mina hundar älskar mig och de älskar att få beröm.

Hundarna är mina arbetsredskap och vi har skitkul ihop, men de mår inte dåligt av att jag bestämmer vad de ska göra.

 

[Aliide]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det var nog egentligen till dig och Migo som verkar hålla med varandra.

Ursprungligen postat av Migo
För mig är större delen av umgänget med djuren inlärning på ett eller annat sätt. Om ett kommando inte efterlevs så beror det på att det inte är tillräckligt befäst = bör tränas, inte bestraffas.

 

[Aliide]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag är likadan... Pallar inte ha med mig massa prylar när jag tränar, jag har ju mig själv och mina hundar älskar mig och de älskar att få beröm.

Hundarna är mina arbetsredskap och vi har skitkul ihop, men de mår inte dåligt av att jag bestämmer vad de ska göra.

Sen kan jag ärligt säga att relationen med min Beauceron är inte hälften så bra som med min malletik. Men det är kanske för att jag gjorde alla fel man kunde med honom. Testade på sjuttiotvåtusen metoder. Det som fungerade bäst för en självständig matgalning var ju såklart godis. Så jag blev hans källa till mat. Vilket märks idag! På planen jobbar han så fint så fint. Godis, godis, godis, boll, boll, boll. För att han vill egentligen inte jobba, han vill ha något jag har i fickan.

Senare år har jag känt mig dyster över det. Jag vill ju att min hund ska träna med mig. För att Vi ska ha roligt ihop. Att bara mata och mata var inte kul träning för min del. Att känna sig som en levande fodertunna. Så med min lilla tik gjorde jag lite annorlunda. Skapade mig en fin och sund relation. Jag bestämmer - du lyssnar men att jag är den roligaste människan hon vet. Så nu jobbar vi ihop betydligt mer än vad jag hade känt om jag matat henne mätt varje träningspass.

 

[Lilljessicah]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Sen kan jag ärligt säga att relationen med min Beauceron är inte hälften så bra som med min malletik. Men det är kanske för att jag gjorde alla fel man kunde med honom. Testade på sjuttiotvåtusen metoder. Det som fungerade bäst för en självständig matgalning var ju såklart godis. Så jag blev hans källa till mat. Vilket märks idag! På planen jobbar han så fint så fint. Godis, godis, godis, boll, boll, boll. För att han vill egentligen inte jobba, han vill ha något jag har i fickan.

Senare år har jag känt mig dyster över det. Jag vill ju att min hund ska träna med mig. För att Vi ska ha roligt ihop. Att bara mata och mata var inte kul träning för min del. Att känna sig som en levande fodertunna. Så med min lilla tik gjorde jag lite annorlunda. Skapade mig en fin och sund relation. Jag bestämmer - du lyssnar men att jag är den roligaste människan hon vet. Så nu jobbar vi ihop betydligt mer än vad jag hade känt om jag matat henne mätt varje träningspass.

Exakt sådär är det för mig. Kittie tror jag är en godismaskin men Iver gillar faktiskt MIG!

(lite ot kanske :S )

 

[prinsessfeminist]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag är konstruktiv på så sätt att jag stannar, ev kanske backar och väntar tills hunden tar kontakt med mig innan vi går vidare tillsammans?

Nja, det du säger stämmer lite delvis. De ska inte gissa hej vilt utan som tränare är det vår uppgift att guida och smalna in uppgiften. Beröm kommer när hunden arbetar, belöning när hunden gör rätt

ok. det där med att vänta ut hunden har jag testat genom åren, men jag upplever att det skapar en massa frustration helt i onödan. Numera är jag mer resolut. Jag håller ett kort koppel så hunden går fint bredvid mig eller strax snett bakom mig. När hunden slappnar av så slappnar jag av med kopplet.

På så sätt vet hunden var jag vill ha honom/henne och det blir inte detta gissande och testande det ena eller det andra i onödan.

Men - som sagt, jag är ingen vän av operant inlärning på det viset att hunden själv skall komma på vad jag vill. Det är möjligen så att jag kan slänga till ett "kommando" när hunden självmant lägger sig tex, men att säga ligg och se ut som om man förväntar sig något och hunden gissar och gissar... det har jag lite svårt för.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nej, för skillnaden är att du kritiserar metoden och beundrar den fullständiga shejpingmetoden, det gör inte jag-på alla individer.

Du skrev dessutom själv att du vill att hunden ska fortsätta försöka. Vad är det den ska försöka om den vet vad jag önskar? Jag vill att den GÖR, och den ska inte behöva fundera två gånger på vad det var jag ville i andra fall än där kommandot inte är befäst. Gör min hund fel i ett moment jag vet att den kan, så vet jag att den gör det för att den valde att inte vara intresserad, vilket jag korrigerar och berättar är fel.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nej, för skillnaden är att du kritiserar metoden och beundrar den fullständiga shejpingmetoden, det gör inte jag-på alla individer.

Du skrev dessutom själv att du vill att hunden ska fortsätta försöka. Vad är det den ska försöka om den vet vad jag önskar? Jag vill att den GÖR, och den ska inte behöva fundera två gånger på vad det var jag ville i andra fall än där kommandot inte är befäst. Gör min hund fel i ett moment jag vet att den kan, så vet jag att den gör det för att den valde att inte vara intresserad, vilket jag korrigerar och berättar är fel.

Men om den vet vad du önskar så ska den naturligtvis göra det? jag skrev om fall då hunden uppenbarligen inte gör det. Jag vill inte att mina hundar ska vara rädda för att råka göra fel. Gör de fel och jag berättar det, vill jag att de ska prova något nytt, inte sitta passiva/inte våga ta initiativ/göra om samma fel.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

ok. det där med att vänta ut hunden har jag testat genom åren, men jag upplever att det skapar en massa frustration helt i onödan. Numera är jag mer resolut. Jag håller ett kort koppel så hunden går fint bredvid mig eller strax snett bakom mig. När hunden slappnar av så slappnar jag av med kopplet.

På så sätt vet hunden var jag vill ha honom/henne och det blir inte detta gissande och testande det ena eller det andra i onödan.

Fast det är ju också en slags styrd shaping. Du begränsar valen genom att hålla i kopplet, när hunden väljer rätt blir kopplet löst.

Men - som sagt, jag är ingen vän av operant inlärning på det viset att hunden själv skall komma på vad jag vill. Det är möjligen så att jag kan slänga till ett "kommando" när hunden självmant lägger sig tex, men att säga ligg och se ut som om man förväntar sig något och hunden gissar och gissar... det har jag lite svårt för.

Men om du shejpar ska du inte säga något kommando...?

Ska man shejpa fram ett beteende så bryter man ner det i små små steg. I fallet ligg så berömmer man först minsta antydningar till ett liggande, tex att hunden lägger vikten bakåt (=fällknivsläggande).

HÄR kan du tex läsa om du vill förstå vad shaping är, där står det jättebra

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Men om den vet vad du önskar så ska den naturligtvis göra det? jag skrev om fall då hunden uppenbarligen inte gör det.

Om hunden inte gör det är det under inlärning, och det har sagts så många gånger i den här tråden att man inte korrigerar under inlärning att jag snart blir galen av tjat.

Jag vill inte att mina hundar ska vara rädda för att råka göra fel. Gör de fel och jag berättar det, vill jag att de ska prova något nytt, inte sitta passiva/inte våga ta initiativ/göra om samma fel.

Rädda?

Det ska till ett vekt nervvrak till hund som reagerar med rädsla för att man gör klart för den att den gör fel, eller en hänsynslös pryglare till förare för att uppnå den effekten. Uppenbarligen ser du visst väldigt dramatiskt på korrigering?

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Om hunden inte gör det är det under inlärning, och det har sagts så många gånger i den här tråden att man inte korrigerar under inlärning att jag snart blir galen av tjat.

Jamen det kan ju vara vilken vardagssituation som helst. När jag korrigerar vill jag att hunden ska tänka "okej, vad kan det då vara som är rätt" istället för "oj jäklar det var fel". Därigenom vill jag att hunden ska prova nya saker.

Rädda?

Det ska till ett vekt nervvrak till hund som reagerar med rädsla för att man gör klart för den att den gör fel, eller en hänsynslös pryglare till förare för att uppnå den effekten. Uppenbarligen ser du visst väldigt dramatiskt på korrigering?

*andas*

Snälla, läs först och märk inte ord.

Om jag istället formulerar mig på så sätt att jag inte vill att hunden ska känna sig hindrad av att möjligheten att göra fel, kan du tänka dig att försöka förstå då?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Fast det är ju också en slags styrd shaping. Du begränsar valen genom att hålla i kopplet, när hunden väljer rätt blir kopplet löst.

Sant.

Men om du shejpar ska du inte säga något kommando...?

Ska man shejpa fram ett beteende så bryter man ner det i små små steg. I fallet ligg så berömmer man först minsta antydningar till ett liggande, tex att hunden lägger vikten bakåt (=fällknivsläggande).

HÄR kan du tex läsa om du vill förstå vad shaping är, där står det jättebra

nej, men det är ett annat sätt att lära hunden att associera ett beteende med ett ord. En metod som iaf i början på 90-talet var populär bland shaping-entusiasterna. Att liksom lära hunden ett kommando för något den redan gör.

Jag har gått flera kurser i shaping så jag vet hur det fungerar med att bryta ner momentet, men jag har mer och mer övergett idén eftersom jag tycker att det skapar onödig förvirring när hunden inte vet vad som förväntas av den. Även om det är något väldigt litet moment såsom att "titta till vänster". Att jag frågade beror på att mina kunskaper är gamla och kanske har man numera nya rön? Sist jag var i kontakt med klickerträning så var principen exakt densamma som med shaping-pipa på min tid.

Allmänt kan man sedan fundera på vilket syfte inlärningen har. Är det för att göra hunden mentalt trött och därmed aktivera en stund, eller vill man fostra hunden att göra exakt som man säger?

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jamen det kan ju vara vilken vardagssituation som helst. När jag korrigerar vill jag att hunden ska tänka "okej, vad kan det då vara som är rätt" istället för "oj jäklar det var fel". Därigenom vill jag att hunden ska prova nya saker.

Jag vet det, och vill inte detsamma. Jag vill inte att min hund ska fråga sig "vad jag vill". Jag vill att min hund ska VETA vad jag vill. Ett kommando-ord kan bara betyda en enda sak.

Frågar sig hunden "vad kan det då vara" är den tveksam. Då står tankarna mellan fler val. För mina hundar ska det vara självklart. Säger jag "Nej" ska dom göra det jag bad dem. Dom ska dessutom förstå vad det var jag ville.

*andas*

Snälla, läs först och märk inte ord.

Om jag istället formulerar mig på så sätt att jag inte vill att hunden ska känna sig hindrad av att möjligheten att göra fel, kan du tänka dig att försöka förstå då?

Men nu får du ta och ge dig!

Läser är precis det jag gör, och skriver du rädd så läser jag rädd och inte "fast hon menar nog något annat".

Jag kan väl inte gissa vad du menar?! Tyvärr är det så på forum, man kan bara ta till sig av det som står ordagrant. Menar du något annat får du helt enkelt formulera dig därefter. Det är väl inte mitt fel att du inte gör dig förstådd om du skriver ord du inte menar?

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

nej, men det är ett annat sätt att lära hunden att associera ett beteende med ett ord. En metod som iaf i början på 90-talet var populär bland shaping-entusiasterna. Att liksom lära hunden ett kommando för något den redan gör.

Ah, vad intressant. Jag har inte varit med så länge att jag kan säga något om det dock... Ska man idag lägga på ett kommando för ett beteende så säger man det när hunden gör det rätta, inte innan eller efter som folk kanske gjort tidigare?

Jag har gått flera kurser i shaping så jag vet hur det fungerar med att bryta ner momentet, men jag har mer och mer övergett idén eftersom jag tycker att det skapar onödig förvirring när hunden inte vet vad som förväntas av den. Även om det är något väldigt litet moment såsom att "titta till vänster". Att jag frågade beror på att mina kunskaper är gamla och kanske har man numera nya rön? Sist jag var i kontakt med klickerträning så var principen exakt densamma som med shaping-pipa på min tid.

Absolut, för många hundar som tränats enligt "det gamla" är det såklart förvirrande med en helomvändning. Motsatsen till shaping brukar man ju säga att lockande är, alltså att hunden typ följer en godis man har i handen. För hundar som är tränade på det sättet är det ju konstigt att plötsligt behöva tänka själv. Precis som att det för mina klickerkloka hundar skulle det vara jätteförvirrande ifall jag drog en godis framför näsan på dem.. De skulle tro att det var omvänt lockande antagligen

Antagligen finns det nya rön ja. Jag känner bara till de "nya" isåfall så jag vet inte riktigt..

Men hur gör du ifall du ska lära hunden att vrida på huvudet? Jag skulle sätta mig i träningsmoode så hunden förstår att det är shaping på G, de skulle prova alldeles strax att vrida, det skulle antagligen räcka med 2 belöningar och sen upprepas beteendet (då hundarna är repetitionskloka) så jag kan sätta kommando. Lätt som en plätt tycker jag

Allmänt kan man sedan fundera på vilket syfte inlärningen har. Är det för att göra hunden mentalt trött och därmed aktivera en stund, eller vill man fostra hunden att göra exakt som man säger?

Absolut, mycket sant! Jag tror att många använder klicker till (båda såklart, men) det förstnämnda, just för att hundarna verkligen får hjärngympa av att tänka och klura.

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

*kl*

Jag kommer just hem från en kurs där jag klickertränat 8 hundekpiage och 6 hästekpiage från scratch till shejping och i flera fall hela vägen till full stimulikontroll. På tot ca 35 min effektiv träningstid per ekipage. Hur ofta fångar och etablerar traditionell träning nya beteenden med ny tränare så snabbt?

Det ni pratar om att hunden genom shejping via operant betingning får sitta utan ledtrådar och gissa sig till önskat beteende, det är resultat av dålig shejping! Förstärkningarna ska komma så tätt att hunden aldrig blir sittande utan ledtråd!

Jadzia:
Inlärning är universell- ALLA djur som aktivt interagerar med sin omgivning lär sig på samma sätt- mus, hund eller eremitkräfta

/Migo

 

[prinsessfeminist]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ah, vad intressant. Jag har inte varit med så länge att jag kan säga något om det dock... Ska man idag lägga på ett kommando för ett beteende så säger man det när hunden gör det rätta, inte innan eller efter som folk kanske gjort tidigare?

Du har rätt, det skall vara i samma stund som hunden tex lägger sig eller sätter sig. Som när du ser att hunden sätter sig, så säger du sitt och berömmer.

Absolut, för många hundar som tränats enligt "det gamla" är det såklart förvirrande med en helomvändning. Motsatsen till shaping brukar man ju säga att lockande är, alltså att hunden typ följer en godis man har i handen. För hundar som är tränade på det sättet är det ju konstigt att plötsligt behöva tänka själv. Precis som att det för mina klickerkloka hundar skulle det vara jätteförvirrande ifall jag drog en godis framför näsan på dem.. De skulle tro att det var omvänt lockande antagligen

Men jag har dissat godis framför nosen också. Hmm... när jag tänker efter så har jag med åren blivit mindre intresserad av metoder och har börjat bete mig mer och mer som jag gjort med hästarna. Vill jag att hunden följer med, så tar jag tag i kopplet och berömmer när hunden följer mig. Jag utgår mer och mer från att hunden skall förstå eftersom jag tydligt visar vad jag vill och minskar valmöjligheterna att göra fel.

Antagligen finns det nya rön ja. Jag känner bara till de "nya" isåfall så jag vet inte riktigt..

Det verkar vara samma principer. Jag visste inte.

Men hur gör du ifall du ska lära hunden att vrida på huvudet? Jag skulle sätta mig i träningsmoode så hunden förstår att det är shaping på G, de skulle prova alldeles strax att vrida, det skulle antagligen räcka med 2 belöningar och sen upprepas beteendet (då hundarna är repetitionskloka) så jag kan sätta kommando. Lätt som en plätt tycker jag

Ja, lätt som en plätt för en hund som är van att gissa och som testar allt möjligt. Svårare och förvirrande för den hund som väntar på klara instruktioner.

Absolut, mycket sant! Jag tror att många använder klicker till (båda såklart, men) det förstnämnda, just för att hundarna verkligen får hjärngympa av att tänka och klura.

Hehe, ja - och det är väl det jag tröttnat på/inte tar mig tid att göra numera. Nu för tiden vill jag ha en fungerande sällskapshund som lyder bra och där aktiveringen är lite spår/uppletande emellanåt och stoj och lek med barn.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag kommer just hem från en kurs där jag klickertränat 8 hundekpiage och 6 hästekpiage...//

OT men vad roligt har läst på din hemsida om hästklickningen! jag klickade min häst lite på skoj, han kunde typ nicka med kommandot "är du söt" och typ skaka hand, eller hov eller vad man säger Lärorikt!

Hur går det för hästekipagen som tränar för dig? Kör ni bara från marken eller uppsuttet också?

Jag skulle vilja gärna gå för bob på chicken camp 2010... Men det är ju så dyrt bara Appropå icke-hundig klickerträning liksom!

 

[prinsessfeminist]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

/.../

Jadzia:
Inlärning är universell- ALLA djur som aktivt interagerar med sin omgivning lär sig på samma sätt- mus, hund eller eremitkräfta

/Migo

Som lärare i så instämmer jag inte med detta!

Det skulle innebära att alla människor också lär sig på samma sätt. Hur inlärning sker beror på motivation. Vad som motiverar skiljer sig åt bland annat beroende på personlighet, sinnesstämmning, fysiska behov (hunger tex!) och givetvis arttillhörighet, bra för att nämna några. Intelligens spelar också givetvis en stor roll.

Nu tycker jag att du är ute och cyklar med en grov generalisering.

 

[Aliide]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

*kl*

Jag kommer just hem från en kurs där jag klickertränat 8 hundekpiage och 6 hästekpiage från scratch till shejping och i flera fall hela vägen till full stimulikontroll. På tot ca 35 min effektiv träningstid per ekipage. Hur ofta fångar och etablerar traditionell träning nya beteenden med ny tränare så snabbt?

Hör och häpna! Jag som "korrigerar" och har mig har också lyckats med samma bedrift