Val.

[vallhund]

Ja. det är publicerat på hans facebooksida. Det går bra att bli medlem du också.

Skulle inte falla mig in. När man kopierar text hör det till god sed att bifoga länk till det man citerar.

 

[sjoberga]

Självklart ska man alltid sträva efter att förbättra integrationen men först ska man gärna fastslå på vilka grunder man ens har ett mottagande som behöver en integration. Ett stort problem som har uppstått nu är att man har lovat att det har vissa resultat och konsekvenser som inte är baserat på hur det faktiskt sedan utfaller.

Om man från början säger att ett stort mottagande kommer att kosta både ekonomiskt och socialt men det är fortfarande något vi anser är det humanitärt korrekta så kan folk välja att rösta på detta eller inte enligt egen smak och tycke. Det man har gjort nu är att få det att ske på helt felaktiga beslutsgrunder och det har fått konsekvensen att man polariserat samhället och skapat misstro mot politiker och samhället i stort.

Nu är folk så investerade i sina sidor att man vägrar inse att man har haft fel om vissa saker så man driver det hellre hela vägen in i kaklet. Detta är inte något som partier som SD har skapat utan det är de stora partierna som drivit och propagerat för politik som inte är faktabaserad och som man har sålt in på felaktiga grunder. Det är stora partierna då främst S och M som har skapat förutsättningarna för det politiska klimat som nu råder och partier som SD kan bara passiva stå och ta emot när partierna kör hela vägen in i kaklet eller som i S fall nu helt tappar i förtroende mot sina väljare när man försöker att korrigera vad man tidigare har sagt.

Kosta socialt? Nej, motsatsen hade kostat socialt.

Politik är inte i första hand faktabaserad, utan först applicerar man ideologi. Ibland kan jag tänka att en teknokratisk regering hade varit att föredra, men sedan inser man att det inte är så enkelt.

 

[Shaggy]

Kosta socialt? Nej, motsatsen hade kostat socialt.

Och det var det nästan det enda du kunde kommentera om det inlägget? Ettlångt och välskrivet inlägg som förklarar vari många har problem med den politik som förts.

Politik är inte i första hand faktabaserad, utan först applicerar man ideologi. Ibland kan jag tänka att en teknokratisk regering hade varit att föredra, men sedan inser man att det inte är så enkelt.

Så du anser att det är okej att ljuga om fakta för att stödja sin ideologi?

 

[durachiny]

Kosta socialt? Nej, motsatsen hade kostat socialt.

Politik är inte i första hand faktabaserad, utan först applicerar man ideologi. Ibland kan jag tänka att en teknokratisk regering hade varit att föredra, men sedan inser man att det inte är så enkelt.

Om ökat utanförskap och dess effekter inte är en social kostnad så kanske jag benämner det fel men jag anser att det är en social kostnad för ett samhälle.

 

[sjoberga]

Så du anser att det är okej att ljuga om fakta för att stödja sin ideologi?

Nej, självklart inte. Och ja, varför ska jag kommentera sådant som jag inte har en särskild åsikt om? Jag svarar inte heller på varje inlägg ska du veta. Jag valde denna gång att svara på en detalj jag vände mig starkt emot.

 

[sjoberga]

Om ökat utanförskap och dess effekter inte är en social kostnad så kanske jag benämner det fel men jag anser att det är en social kostnad för ett samhälle.

Och helt plötsligt så VET du det alternativa utfallet av ett samhälle utan inflyttade från andra länder i 50 år. Det låter lite som Nordkorea, och jag har en stark känsla av att det skulle vara ett fattigt Sverige på många vis.

 

[sjoberga]

Om ökat utanförskap och dess effekter inte är en social kostnad så kanske jag benämner det fel men jag anser att det är en social kostnad för ett samhälle.

Om främlingsfientlighet, intolerans mot andra kulturer och ignorans i förhållande till omvärlden inte är en social kostnad så kanske jag benämner det fel, men jag anser att det är en social kostnad för ett samhälle.

 

[durachiny]

Och helt plötsligt så VET du det alternativa utfallet av ett samhälle utan inflyttade från andra länder i 50 år. Det låter lite som Nordkorea, och jag har en stark känsla av att det skulle vara ett fattigt Sverige på många vis.

Jag har aldrig sagt inga inflyttade och jag är inte mot varken invandring eller flyktingmottagande så det blir en halmdocka. Däremot så är det ganska lätt att se sambanden mellan det höga mottagandet den dåliga integrationen och utanförskapet.

 

[durachiny]

Om främlingsfientlighet, intolerans mot andra kulturer och ignorans i förhållande till omvärlden inte är en social kostnad så kanske jag benämner det fel, men jag anser att det är en social kostnad för ett samhälle.

Men det har ökat som en effekt av politiken förd och dess konsekvenser. Jag tror att om man hade varit mer transparent med avsikter och effekter från början att man hade undvikit mycket av detta. Hur ska man annars förklara att ett samhälle som sverige som har haft en social/liberal ideologi väldigt länge ändå skapar en grogrund för såna åsikter? Alla innevånare i Sverige har fått sin skolning och utbildning i ett samhälle som styrts av socialdemokrater så oavsett om man väljer att titta på utbildningsdelen eller konsekvenser av handlingar så är det svårt att dra någon annan slutsats än att socialdemokraterna har ett väldigt stort ansvar (och mycket att tacka för!) för det samhälle vi har idag.

 

[Oldie]

Skulle inte falla mig in. När man kopierar text hör det till god sed att bifoga länk till det man citerar.

Skit i det då.
Brukar jag göra, den finns även i en tidning men jag valde att ta det "från hästens mun" i det här fallet.

 

[sjoberga]

Jag har aldrig sagt inga inflyttade och jag är inte mot varken invandring eller flyktingmottagande så det blir en halmdocka. Däremot så är det ganska lätt att se sambanden mellan det höga mottagandet den dåliga integrationen och utanförskapet.

Jag vände mig emot att du uttryckte dig så säker på att den sociala kostnaden skulle varit lägre med en sådan migrationspolitik (dvs stängda gränser).

Man kan ju göra experimentet och försöka tänka sig hur Sverige hade sett ut om Sverigedemokraterna i dåvarande form fått makten 1988 och sedan regerat fram tills nu. Det är ett skräckscenario av höga mått och hade inte skapat en "lägre social kostnad", det är jag helt övertygad om.

Sedan hade inte vare sig Sverigedemokrater eller Sverige sett ut alls som idag, vid ett sådant scenario. Då hade aldrig nödvändigheten att för galleriet tvätta bort rasiströtter och naziströtter riktigt funnits, och Sverige hade naturligt inte fått plats i den europeiska gemenskapen.

 

[durachiny]

Jag vände mig emot att du uttryckte dig så säker på att den sociala kostnaden skulle varit lägre med en sådan migrationspolitik (dvs stängda gränser).

Man kan ju göra experimentet och försöka tänka sig hur Sverige hade sett ut om Sverigedemokraterna i dåvarande form fått makten 1988 och sedan regerat fram tills nu. Det är ett skräckscenario av höga mått och hade inte skapat en "lägre social kostnad", det är jag helt övertygad om.

Sedan hade inte vare sig Sverigedemokrater eller Sverige sett ut alls som idag, vid ett sådant scenario. Då hade aldrig nödvändigheten att för galleriet tvätta bort rasiströtter och naziströtter riktigt funnits, och Sverige hade naturligt inte fått plats i den europeiska gemenskapen.

Vem har pratat om stängda gränser? Det finns alternativ till det vi har nu och SD från 1988. Andra Europeiska länder som valt andra vägar och avvägningar har väl inte haft sämre utveckling när det kommer till sådant som utanförskap och integration? Du säger dig vilja nyansera debatten men väljer själv att porträttera det som nu vs SD från 1988 som alternativen som finns, är det att nyansera debatten?

 

[sjoberga]

Vem har pratat om stängda gränser? Det finns alternativ till det vi har nu och SD från 1988. Andra Europeiska länder som valt andra vägar och avvägningar har väl inte haft sämre utveckling när det kommer till sådant som utanförskap och integration? Du säger dig vilja nyansera debatten men väljer själv att porträttera det som nu vs SD från 1988 som alternativen som finns, är det att nyansera debatten?

Ska man prata väsentligt annat alternativ så är det ett, men visst, det är att polarisera maximalt. Fast nu är det å andra sidan precis dessa rasister och nazister som en hyfsad andel av svenskarna stödjer i riksdagsvalen. Så det är liksom inte helt ointressant att göra tankeexperimentet.

De länder som lyckats bra med integrationen är de som haft en öppen och generös politik för mottagande (dvs faktiskt velat jobba med integration). Länder som Storbritannien, Grekland, Ungern och Danmark är misslyckade exempel, där det finns en accepterad rasism i vardagssamhället. Goda exempel är Tyskland och Frankrike, men de har en låååång tradition av stor migration och har haft ett synsätt på världen som inte är isolationistiskt.

 

[Shaggy]

Jag vände mig emot att du uttryckte dig så säker på att den sociala kostnaden skulle varit lägre med en sådan migrationspolitik (dvs stängda gränser).

Men det kan man ju inte, det kan ingen av oss. Det man kan se är att den politik som förts lett till de problemen och det är det man regerar på. Så är det ju ialla situationer man reagerar på det man ser inte på det som kunde hänt om det blåst på månen för hundra år sedan.

 

[sjoberga]

Men det kan man ju inte, det kan ingen av oss. Det man kan se är att den politik som förts lett till de problemen och det är det man regerar på. Så är det ju ialla situationer man reagerar på det man ser inte på det som kunde hänt om det blåst på månen för hundra år sedan.

Jag är inte säker på att jag förstår. Jag tror inte att någon politik som kan föras helt kan lösa integrationsproblemet som ett mirakel. Att ta emot många på kort tid är en stor utmaning och kommer att skapa problem att lösa och möjligheter att ta tillvara. Så jag ser inte att en annan integrationspolitik hade gjort saker och ting väldigt mycket annorlunda. Jag ser inte ens särskilt stora skillnader mellan partierna i riksdagen gällande denna fråga, det är detaljer hit och dit och ideologi hit och dit.

Att inte ta emot och skydda medmänniskor på flykt undan krig och förtryck är inte integrationspolitik. Det är att vara ond, egoistisk och inhuman och skjuta över ansvar på andra. Vi är farligt nära de gränserna idag. Det är otäckt att se och observera.

 

[durachiny]

Ska man prata väsentligt annat alternativ så är det ett, men visst, det är att polarisera maximalt. Fast nu är det å andra sidan precis dessa rasister och nazister som en hyfsad andel av svenskarna stödjer i riksdagsvalen. Så det är liksom inte helt ointressant att göra tankeexperimentet.

De länder som lyckats bra med integrationen är de som haft en öppen och generös politik för mottagande (dvs faktiskt velat jobba med integration). Länder som Storbritannien, Grekland, Ungern och Danmark är misslyckade exempel, där det finns en accepterad rasism i vardagssamhället. Goda exempel är Tyskland och Frankrike, men de har en låååång tradition av stor migration och har haft ett synsätt på världen som inte är isolationistiskt.

Frankrike har väl en hel del utanförskapsområden som får områden som Tensta, Bergsjön och Rosengård att framstå som idyller?

 

[durachiny]

Att inte ta emot och skydda medmänniskor på flykt undan krig och förtryck är inte integrationspolitik. Det är att vara ond, egoistisk och inhuman och skjuta över ansvar på andra. Vi är farligt nära de gränserna idag. Det är otäckt att se och observera.

Det finns väldigt mycket ondska och lidande i världen. Hur mycket av detta tycker du Sverige ska ta ansvar för och hur mycket är svenskarna villiga att ge upp för att någon annan ska få det bättre? När tar flykten från kriget slut? Är det när man passerar gränsen från syrien och hamnar i ett flyktingläger där man är säker eller när man tar sig över många länder för att komma fram till sitt nya hemland?

Att ställa sig på någon utav ytterändorna av "alla ska få stanna" alternativt "inga flyktingar/invandrare" är att göra det väldigt enkelt för sig själv intellektuellt då man inte behöver tänka och ta svåra beslut. Sanningen är att politik och livet i allmänhet innebär svåra beslut och om man inte tror att beslut man tar får konsekvenser bortom just det beslutet så är man naiv men det kan vara ganska bekvämt det också.

Ekonomi är inte ett spel där man har obegränsade tillgångar där man kan hjälpa alla i Sverige och hjälpa alla i hela världen. Det har inte Sverige råd att göra och till viss utsträckning är det att en krona man använder på ett ställe inte kan användas på andra ställen. Ekonomi är inte heller ett nollsummespel där man bara har en viss summa att fördela utan beroende på hur man använder den summan så kan man sedan till nästa omgång få mer eller mindre att fördela framåt.

Ekonomi och politik bör snarast vara ett spel där man försöker få så många kronor att fördela på så mycket humanitärt förbättrande som möjligt så att alla i världen svenska som ickesvenskar får det så bra som man kan få. Jag har svårt att se att den varianten av spelande som man nu har utfört där man betalar dyrt för att i framtiden ha en nettokostnad för Sverige lokalt skulle bidra till en bättre nettoeffekt på lidandet globalt.

 

[Shaggy]

Att inte ta emot och skydda medmänniskor på flykt undan krig och förtryck är inte integrationspolitik. Det är att vara ond, egoistisk och inhuman och skjuta över ansvar på andra. Vi är farligt nära de gränserna idag. Det är otäckt att se och observera.

Men det är ju just det här som inlägget från @durachiny handlade om. Man har i många många år (så länge jag minns) sagt att invandringen är bra för Sveriges ekonomi och att den är det mer eller mindre från första dagen. Hade man istället sagt det du sagt så hade det kanske varit lättare att svälja istället för de lögner man ägnat sig åt som nu krackelerar.

 

[sjoberga]

Frankrike har väl en hel del utanförskapsområden som får områden som Tensta, Bergsjön och Rosengård att framstå som idyller?

Jag har varit i både Rinkeby, Rosengård, Saint-Denis och Bobigny. Sådär utifrån sett så ser problemen ganska liknande ut och människorna pratar om samma svårigheter.

Jag har aldrig träffat någon som sagt att de hellre fortsatt på flykt eller hellre suttit i flyktingläger. Däremot finns det de som säger att de aldrig skulle gett sig av om de bara haft minsta lilla förutsättningar i hemlandet, om de visste vad som väntade.

 

[sjoberga]

Men det är ju just det här som inlägget från @durachiny handlade om. Man har i många många år (så länge jag minns) sagt att invandringen är bra för Sveriges ekonomi och att den är det mer eller mindre från första dagen. Hade man istället sagt det du sagt så hade det kanske varit lättare att svälja istället för de lögner man ägnat sig åt som nu krackelerar.

Sedan jag engagerade mig i början av 90-talet har det florerat mängder av studier i migrationsekonomi, den ena mer häpnadsväckande än den andra, och metoderna cherrypickas för att man vill få till ett resultat i en viss riktning. Jag försvarar det överhuvudtaget inte, men anser inte heller att det är bevisat att invandringen är dålig för ekonomin - utan tycker tvärtom det verkar uppenbart att en växande, kreativ utveckling och ekonomi är bättre än en hopsjunkande, protektionistisk sådan. Nu hänvisar jag då återigen till det som @durachiny kritiserar mig för, dvs alternativet att inte tillåta immigration alls. Som är det SD velat införa, alltsedan 1990-talet, bara med mer och mer raffinerade utklädnadsmetoder.