Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[ildiko]

Först och främst.
Den tråd jag startade idag var inga citet från tråden om att öka medvetenheten om inaveln.
Det blev citat för att jag först skrev fel prefix och när jag ändrade det rätt blev det så.

I vanliga fall stängs folk ner när man tolkar att de gör personangrepp, men när det sker på mig så stänger tråden istället. Märkligt.

Oavsett så är det oerhört viktigt att diskutera ämnena i en form där vi kommer fram till vad gränsen för nedbrytningen av raserna går.
************************************************************************************************


Vi sitter i en tråd här och diskuterar huruvida inaveln är farlig eller inte farlig.
Frågan var hur vi ska öka medvetenheten om inaveln, många säger att de är emot den, men låter en sådan tråd handla om ifall det är farligt eller inte.
Så jag anpassar frågan för att mötas bättre:

Vart går gränsen?

Hur hög får inavelsgraden bli i din ras innan du vill flytta ut dina hundar, befria deras barn (barene/valparna är framtiden) från dessa grova övergrepp på raserna?
Hur stor andel av populationen får ha sjukdomar som nämnvärt påverkat deras livskvaliteet?

Kanske borde jag vara lugn och tänka att när folk vaknar upp till att det blir vanligare och vanligare att plocka ut livförsäkringen tidigare, då kommer folk förstå`! Men, nej.....jag kan inte lita på det för det finns raser där man i sverige plockar ut den då hunden är i genomsnitt 4.5 år, det verkar inte finnas något stopp för majoriteten av människor, det verkar vara som ett vakuum som bara suger och suger neråt.

Säg att det finns en gräns.

Bestäm den nu. Medan du kan. Medan det kanske inte är försent.
Fråga er varför SKKs maktordning och strukturer lett det hela så långt som tills idag. Fundera på hur mycket mer det får kosta.
Vad är det ni offrar, till vem och varför?

Vi sitter i en tråd här och diskuterar huruvida inaveln är farlig eller inte farlig.
Frågan var hur vi ska öka medvetenheten om inaveln, många säger att de är emot den, men låter en sådan tråd handla om ifall det är farligt eller inte.

Så jag anpassar frågan för att mötas bättre:

Vart går gränsen?

Hur hög får inavelsgraden bli i din ras innan du vill flytta ut dina hundar, befria deras barn (barene/valparna är framtiden) från dessa grova övergrepp på raserna?

Hur stor andel av populationen får ha sjukdomar som nämnvärt påverkat deras livskvaliteet?

Kanske borde jag vara lugn och tänka att när folk vaknar upp till att det blir vanligare och vanligare att plocka ut livförsäkringen tidigare, då kommer folk förstå`! Men, nej.....jag kan inte lita på det för det finns raser där man i sverige plockar ut den då hunden är i genomsnitt 4.5 år, det verkar inte finnas något stopp för majoriteten av människor, det verkar vara som ett vakuum som bara suger och suger neråt.

Säg att det finns en gräns.

Bestäm den nu. Medan du kan. Medan det kanske inte är försen

Fråga er varför SKKs maktordning och strukturer lett det hela så långt som tills idag. Fundera på hur mycket mer det får kosta.

 

[ildiko]

Texten vart dubbel och jag kan inte ändra det tyvärr.
Men hoppas, hoppas att ni säjer att det faktiskt finns en gräns.
Att folk kan bestämma sig för vart den gränsen går.
För vi har, om än vilseledda på vägen, mer eller mindre lärt oss att normalisera en inavelsgrad på 20, 30, 40% osv.
Och raserna förstörs, bryts ned...
Vi har olika gräns.
Min gräns gick ju för länge sedan.
Vart går din?
Ta ställning FÖR din ras. H, FÖR de hundarna du vill ha kvar.
Hur mycket ska den behöva tåla? Vad är mer än den ska behöva tåla?

 

[Bulldoozer]

Problemet är att det inte finns en definerbar gräns.

Det finns raser som trots hög inavelsgrad lever ett långt och friskt liv, att då korsa in nåt för öka den genetiska variationen i en stam som är frisk är inte helt utan problem (tolka inte nu det som att JAG är emot det, det är jag inte). Säg att man öppnar "flödena" som du själv uttrycker det och helt plötsligt dyker det upp sjukdomar som tidigare inte funnits i rasen och om inkorsningen varit utbredd kanske det inte lätt att återgå till att få tillbaka sin friska ras.
Även med mer restriktiv inkorsning kan det bli problematiskt om det visar sig att det dyker upp sjukdomar eller oväntade icke önskvärda egenskaper som slår igenom på sikt. En recessiv sjukdom kan komma att inte komma att upptäckas på generationer och när den upptäcks så finns den i stora delar av populationen, hur tänker du dig att man undviker detta problem?

De uppfödare som varit emot inkorsning hela tiden kommer ju få "rätt", hur lätt tror du det blir att få igenom inkorsningarna då i fortsättningen?

Förr i tiden var det lättare att korsa hundar då man inte hade dagens moderna tänk eller möjlighet att följa upp problem, inte heller kunde man DNA spåra en misstänkt korsningskull som man kan idag. Då var hundarna oftast avlade för ett specifikt syfte måhända det var vall, vakt eller sällskap och de hundar som inte dög togs ut på bakgården och fick ett skott mellan öronen och på så sätt blev det att de som dög gick i avel. Numera med mjuka värden och med hundar som främst är sällskap och med tillgång till att kunna spåra sjukdomar på ett annat sätt en förr så är det också lätt att peka ut en förövare, dvs uppfördare, rasklubb eller organisationen.

Att korsa ut är såklart positivt men det är också förknippat med en risk, risken att man inte vet vad man får, vilka egenskaper som slår igenom och framförallt att man inte får in en ny sjukdom i rasen. Att bara öppna flödena som du säger är inte möjligt eftersom man (SKK) måste ha tid att utvärdera resultatet inte bara valparna eller valparnas valpar utan kanske efter ett tiotal generationer vet man om det de facto var en framgång eller inte. Det är problemet med att kunna spåra allt och dokumentara saker är att det också lätt att peka på ett problem tex med en inkorsning och få bära hundhuvudet sen för eventuella negativa konsekvenser.

Jag är övertygad om att det många inklusive jag som ser fördelarna med inkorning, det innebär ju inte att det inte finns en risk för negativa följder heller. Ska man få folk på tåget har man (SKK) inte råd att göra oövertänkta inkorsningar som stjälper mer än det hjälper då det blir att man pekar finger på ansvariga och framtida korsningsprojekt blir såklart svårare att få igenom nästa. Därav att det inte går så fort inom skk, de har ju en skyldighet att följa upp och utvärdera resultatet inom sin verksamhet och ju fler framgångsrika sådana desto lättare kommer det bli men att åka på ett bakslag har man inte råd med idag som jag ser det innan attityderna hos många uppfödare förändras.

Mina tankar kring ämnet.

 

[Roheryn]

Nu är jag ju inte genetiker och jag ägnar mig i nuläget inte heller åt hundavel. Möjligtvis kommer vår hanhund att i begränsad omfattning att användas i avel efter "godkänt" på ett par hälsotester, men huvudsakligen har jag/vi hund för sällskap.

"Min" ras är relativt liten (därav att hunden eventuellt kommer att användas i avel, han har en i Sverige lite ovanlig stamtavla) och därav följer ju att den sannolikt har en ganska hög inavelsgrad. Avelshundar bör, men måste inte, ögonlysas och höftledsröntgas, men i övrigt är rasen mig veterligen frisk och många individer uppnår hög ålder. Det känns därför inte som någon omedelbar fara för rasen, den har heller inga "framavlade defekter", dvs trubbnos eller liknande, och används i sitt hemland fortfarande i hyfsad utsträckning som vallhund/gårdshund. Jag vet att man ibland korsar den med andra vallhundsraser för att få fram den typ av arbetande hund man vill, och det må väl vara hänt, men jag tycker det vore synd om man korsade in annat i ursprungsrasen "bara för att".

Jag funderar också generellt över det där med inavel och begränsade populationer eftersom jag även har islandshästar och avlar i mycket liten skala på dem. Det är ju en mycket gammal ras som varit isolerad i uppåt tusen år och som dessutom då och då drabbats av vulkanutbrott och andra katastrofer som kraftigt decimerat populationen. Även den rasen är ju frisk med långlivade individer, men där är det ju också så att islänningarna är ganska "hårda" (tycker vi) och de hästar som inte håller måttet har historiskt sett blivit mat, vilket kanske bidragit till att hålla populationen frisk. Dock lär det vara så att samtliga nu levande islandshästar är ättlingar till endast fem hingstar, så visst talar vi inavel även där. Skulle dock aldrig vilja göra inkorsningar av någon annan ras!

 

[BornAgain]

Förr hade man ofta hundarna till något. En jakthund som inte jagade blev inte förälder (ofta blev den inte långlivad). Detsamma hände den vallhund som inte vallade, den vakthund som inte vaktade etc. Idag har vi svårare att utvärdera och skydda arbetsegenskaperna i raserna. Vi behöver dem fortfarande, men min uppskattning är att 99% av hundarna är sällskap och sport. Detta är ett skarp argument för att vara försiktig med inkorsningar och där de behövs göra dem medvetet och öppet. Hundens ras är en innehållsförteckning, en möjlighet för den som är insatt att följa linjerna och se vad som finns bakom.

Gudarna ska veta att det är svårt nog att plocka ett bra ämne ur en känd ras, där släkten är dokumenterad... skulle man dessutom behöva ängslas över att mormorsmor till vallhunden kanske var en Shikoku av gripande linjer

 

[ildiko]

"Min" ras är relativt liten (därav att hunden eventuellt kommer att användas i avel, han har en i Sverige lite ovanlig stamtavla) och därav följer ju att den sannolikt har en ganska hög inavelsgrad.

Tack för att du tänker så, dvs att du är öppen för att han kommer användas i avel då rasen är liten. Där kan man ju göra en hel del även inom rasen för att stanna upp inaveln (se till att den effektiva populationen är så bred den KAN vara utan att för den sakens skulle kompromissa med ev hälsotester eller mentalitet). Sen kan man ju inte minska inaveln i en sluten population och inte heller stoppa upp ökningen, men man kan åtminstone se till att ökningen inte går så snabbt och kommer fram till rasens "tippingpoint" innan man startar flödet mellan raser.
Så fler "icke-uppfödare" borde driva att ex ta åtminstone en kull på sin tik (om hon är tillräckligt lämpad) och någon kull på sin hane (om han är tillräckligt lämpad).

 

[Roheryn]

Tack för att du tänker så, dvs att du är öppen för att han kommer användas i avel då rasen är liten. Där kan man ju göra en hel del även inom rasen för att stanna upp inaveln (se till att den effektiva populationen är så bred den KAN vara utan att för den sakens skulle kompromissa med ev hälsotester eller mentalitet). Sen kan man ju inte minska inaveln i en sluten population och inte heller stoppa upp ökningen, men man kan åtminstone se till att ökningen inte går så snabbt och kommer fram till rasens "tippingpoint" innan man startar flödet mellan raser.
Så fler "icke-uppfödare" borde driva att ex ta åtminstone en kull på sin tik (om hon är tillräckligt lämpad) och någon kull på sin hane (om han är tillräckligt lämpad).

Ja, jag tycker det är rimligt även som "icke-uppfödare" att eventuellt låta min hanhund bli pappa till en kull valpar eller två (om han klarar hälsotesterna som vi inte gjort än). Dessutom vore det roligt för mig om nästa hund vore en valp efter nuvarande hund Dock är det en "riktig" uppfödare som fått mig på dessa tankar, eftersom hon letar med ljus och lykta efter "nya" (så obesläktade det går) hanar i rasen!

Funderar vidare på om det kanske är på grund av att uppfödare gjort såhär som rasen klarat sig så pass bra. Upplever inte att det förekommer "matadoravel" eller är så stort fokus på utställningsresultat. Det är i grunden en arbetande ras och det tror jag har gynnat den, man har helt enkelt avlat på det som funkat i arbete (båda föräldrarna till min hund vallar aktivt, till exempel, och då inte som tävling/träning utan som riktigt arbete på gård).

 

[ildiko]

@Roheryn
Håller verkligen med!

Vi dull berätta vad det är för ras?

 

[Roheryn]

@Roheryn
Håller verkligen med!

Vi dull berätta vad det är för ras?

Isländsk fårhund, så jag kör hund och häst från samma land Och jag tror att det har gynnat både hästrasen och hundrasen att man på Island har sysslat med ganska bred avel (och fortfarande gör). Man har behövt både hunden och hästen i arbetet på gården och de som funkat bra har man avlat vidare på, övriga har man inte haft resurser att låta få finnas kvar. Så även om populationerna tidvis varit små, så har man (medvetet eller omedvetet) använt stor del av den avelsbas man haft och bibehållit en hyfsad genetisk variation trots allt (min slutsats, och mer baserad på kunskaper om hästavel än om hundavel).

 

[ildiko]

Problemet är att det inte finns en definerbar gräns.

Det finns raser som trots hög inavelsgrad lever ett långt och friskt liv, att då korsa in nåt för öka den genetiska variationen i en stam som är frisk är inte helt utan problem (tolka inte nu det som att JAG är emot det, det är jag inte). Säg att man öppnar "flödena" som du själv uttrycker det och helt plötsligt dyker det upp sjukdomar som tidigare inte funnits i rasen och om inkorsningen varit utbredd kanske det inte lätt att återgå till att få tillbaka sin friska ras.
Även med mer restriktiv inkorsning kan det bli problematiskt om det visar sig att det dyker upp sjukdomar eller oväntade icke önskvärda egenskaper som slår igenom på sikt. En recessiv sjukdom kan komma att inte komma att upptäckas på generationer och när den upptäcks så finns den i stora delar av populationen, hur tänker du dig att man undviker detta problem?

De uppfödare som varit emot inkorsning hela tiden kommer ju få "rätt", hur lätt tror du det blir att få igenom inkorsningarna då i fortsättningen?

Förr i tiden var det lättare att korsa hundar då man inte hade dagens moderna tänk eller möjlighet att följa upp problem, inte heller kunde man DNA spåra en misstänkt korsningskull som man kan idag. Då var hundarna oftast avlade för ett specifikt syfte måhända det var vall, vakt eller sällskap och de hundar som inte dög togs ut på bakgården och fick ett skott mellan öronen och på så sätt blev det att de som dög gick i avel. Numera med mjuka värden och med hundar som främst är sällskap och med tillgång till att kunna spåra sjukdomar på ett annat sätt en förr så är det också lätt att peka ut en förövare, dvs uppfördare, rasklubb eller organisationen.

Att korsa ut är såklart positivt men det är också förknippat med en risk, risken att man inte vet vad man får, vilka egenskaper som slår igenom och framförallt att man inte får in en ny sjukdom i rasen. Att bara öppna flödena som du säger är inte möjligt eftersom man (SKK) måste ha tid att utvärdera resultatet inte bara valparna eller valparnas valpar utan kanske efter ett tiotal generationer vet man om det de facto var en framgång eller inte. Det är problemet med att kunna spåra allt och dokumentara saker är att det också lätt att peka på ett problem tex med en inkorsning och få bära hundhuvudet sen för eventuella negativa konsekvenser.

Jag är övertygad om att det många inklusive jag som ser fördelarna med inkorning, det innebär ju inte att det inte finns en risk för negativa följder heller. Ska man få folk på tåget har man (SKK) inte råd att göra oövertänkta inkorsningar som stjälper mer än det hjälper då det blir att man pekar finger på ansvariga och framtida korsningsprojekt blir såklart svårare att få igenom nästa. Därav att det inte går så fort inom skk, de har ju en skyldighet att följa upp och utvärdera resultatet inom sin verksamhet och ju fler framgångsrika sådana desto lättare kommer det bli men att åka på ett bakslag har man inte råd med idag som jag ser det innan attityderna hos många uppfödare förändras.

Mina tankar kring ämne

Vart går din gräns för hur sjuk en ras får vara i samma sjukdom?
Är det okej att ex 30% (för att ta ett exempel) i rasen har HD, ögonsjukdom eller annat motsvarande vad gäller att sänka livskvalitet, möjlighet att använda hunden i avel osv?

När det gäller inavelsgraden så finns det gränser, det som är lite grejen är att gränserna är olika för olika personer, organisationer och instanser.

Ex P-E Sundgren säjer att gränserna för naturen är 3.125% (efter det sa han att sjukdomsfrekvensen ökar och han grundade det i vetenskap=
SKK säjer 6.25% (men finns kanske inga raser som ligger på ett snitt under 6.25%?)

Ja, det finns raser som har hög inavelsgrad och ändå att det, både i snitt och när det kommer till de individerna i populationen som lever längst, lever länge. Men det är väl en anledning att se till att bevara den rasen, dvs att inte höja inavelsgraden ytterligare så att just den rasen kommer till en tippingpoint (förstår du vad jag menar med tippingpoint?)

Flödet skulle såklart ta den vägen att det går att bevara egenskaperna. Risken med inavel är ju betydligt värre än risken att en eller annan valp i kullen inte blir väldigt rastypisk).

 

[ildiko]

Isländsk fårhund, så jag kör hund och häst från samma land Och jag tror att det har gynnat både hästrasen och hundrasen att man på Island har sysslat med ganska bred avel (och fortfarande gör). Man har behövt både hunden och hästen i arbetet på gården och de som funkat bra har man avlat vidare på, övriga har man inte haft resurser att låta få finnas kvar. Så även om populationerna tidvis varit små, så har man (medvetet eller omedvetet) använt stor del av den avelsbas man haft och bibehållit en hyfsad genetisk variation trots allt (min slutsats, och mer baserad på kunskaper om hästavel än om hundavel).

Aaaaahaaa....tack för att du berättade.
Jag har vart 2 vändor till Island för att titta på de hundar som tar hand om hundratals hästar som går fritt. Så otroligt häftigt att se! De var dock uppblandade med Border Collies, just de jag hälsade på (4 olika bestånd).
Men bland de hundar som levde på gården var de flesta helt eller nästan helt "bara" Islänsdka fårhundar (ej registrerad i FCI-klubb, men såg ut mer som FCI-islänningar än de som tog hand om hästbestånden).

 

[Roheryn]

Aaaaahaaa....tack för att du berättade.
Jag har vart 2 vändor till Island för att titta på de hundar som tar hand om hundratals hästar som går fritt. Så otroligt häftigt att se! De var dock uppblandade med Border Collies, just de jag hälsade på (4 olika bestånd).
Men bland de hundar som levde på gården var de flesta helt eller nästan helt "bara" Islänsdka fårhundar (ej registrerad i FCI-klubb, men såg ut mer som FCI-islänningar än de som tog hand om hästbestånden).

Det är ganska vanligt att korsa IF med BC på Island, men det finns ju "rena" hundar av båda raserna också. Jag upplever att man på Island är både mer pragmatisk OCH mer stolt över sin hundavel/hästavel än vad vi är här. Det som funkar tillåts funka, liksom, och det är inte alltid så noga med registrering och sånt. Hästarna blir ju naturligt renrasiga eftersom det bara finns islandshästar på island, men hundarna kan nog ha fått en och annan gen någon annanstans ifrån

 

[Bulldoozer]

Vart går din gräns för hur sjuk en ras får vara i samma sjukdom?
Är det okej att ex 30% (för att ta ett exempel) i rasen har HD, ögonsjukdom eller annat motsvarande vad gäller att sänka livskvalitet, möjlighet att använda hunden i avel osv?

När det gäller inavelsgraden så finns det gränser, det som är lite grejen är att gränserna är olika för olika personer, organisationer och instanser.

Ex P-E Sundgren säjer att gränserna för naturen är 3.125% (efter det sa han att sjukdomsfrekvensen ökar och han grundade det i vetenskap=
SKK säjer 6.25% (men finns kanske inga raser som ligger på ett snitt under 6.25%?)

Ja, det finns raser som har hög inavelsgrad och ändå att det, både i snitt och när det kommer till de individerna i populationen som lever längst, lever länge. Men det är väl en anledning att se till att bevara den rasen, dvs att inte höja inavelsgraden ytterligare så att just den rasen kommer till en tippingpoint (förstår du vad jag menar med tippingpoint?)

Flödet skulle såklart ta den vägen att det går att bevara egenskaperna. Risken med inavel är ju betydligt värre än risken att en eller annan valp i kullen inte blir väldigt rastypisk).

Du får ju gärna svara på mina frågor om du förväntar dig svar på dina?

De är fetade i min text så det borde inte vara svåra att hitta tänker jag. Har du lösningen på hur man undviker att korsningsavel kan även innebära negativa konsekvenser för en ras?
Att negativa konsekvenser med korsningsavel sannolikt innebär att många uppfödare får vatten på sin kvarn och motståndet blir större?

 

[Fruentimber]

Hur skiljer sig denna tråd från förra? Vad för svar vill du ha, om de andra svaren du fick inte dög?

 

[ildiko]

Hur skiljer sig denna tråd från förra? Vad för svar vill du ha, om de andra svaren du fick inte dög?

En annan fråga.

 

[Fetaost]

Hur skiljer sig denna tråd från förra? Vad för svar vill du ha, om de andra svaren du fick inte dög?

Detta är tom fjärde tråden i samma ämne. Tidigare trådar har alla blivit låsta.

 

[ildiko]

Du får ju gärna svara på mina frågor om du förväntar dig svar på dina?

De är fetade i min text så det borde inte vara svåra att hitta tänker jag. Har du lösningen på hur man undviker att korsningsavel kan även innebära negativa konsekvenser för en ras?
Att negativa konsekvenser med korsningsavel sannolikt innebär att många uppfödare får vatten på sin kvarn och motståndet blir större?

förvänta mig? Du behöver absolut inte svara på mina frågor/följdfrågor om du inte vill!
Det är ingen tävling varken i hur ofta och på vad man svarar, hur ingående osv.
( Jag förstår inte ens den logiken. alltså om det vore en tävling eller "förhandlande" är det då bra eller dåligt att svara liksom?

Jag upplevde att jag svarade, men förstår nu att du ville ha mer ingående svar. Jag ska skriva mer ingående så snart jag har lite mer tid.

 

[ildiko]

Detta är tom fjärde tråden i samma ämne. Tidigare trådar har alla blivit låsta.

Vi kommer närmre och närmre vad det verkligen handlar om, tänker jag.
Om det är tjatigt för dig (eller någon annan) så hoppa över.

 

[Fetaost]

Vi kommer närmre och närmre vad det verkligen handlar om, tänker jag.
Om det är tjatigt för dig (eller någon annan) så hoppa över.

Jag knapplånade @Bulldoozer. Du behöver inte svara.
Men samtliga trådar har alla handlat om inavel. Det är väl kärnfrågan?
Den första blev stängd och du bannad. Nästa låstes. Nästa låstes igår med samma motivering från moderator.
Du får gärna tala om vad som skiljer dem åt för jag kan inte se skillnaden och jag verkar inte vara ensam. Tänker att tydlighet kan vara trevligt för alla i en diskussion.

 

[ildiko]

.
Även med mer restriktiv inkorsning kan det bli problematiskt om det visar sig att det dyker upp sjukdomar eller oväntade icke önskvärda egenskaper som slår igenom på sikt. En recessiv sjukdom kan komma att inte komma att upptäckas på generationer och när den upptäcks så finns den i stora delar av populationen, hur tänker du dig att man undviker detta problem?

De uppfödare som varit emot inkorsning hela tiden kommer ju få "rätt", hur lätt tror du det blir att få igenom inkorsningarna då i fortsättningen?

Man kan skapa system där man får ut mycket genetisk variation till minsta möjliga oönskade påverkan.
Tänk dig som en cirkel med åtminstone 3 raser, när andra varvet kommer till "ras A"så sätter man in ytterligare en hund av den rasen, en hund som man egentligen ville para med den första hunden i rasen som parades in i cirkeln.
Och man korsar den cirkeln med en cirkel som bara består av "Ras A".
Med (minst) 3 raser så då är risken för att ex en ny sjukdom kommer in i fenotypen minimal, men man kan minska risken såklart genom att låta hundarna bli äldfre (och givetvis testa om det rör sig sjukdomar man kan testa för.
För varje varv i cireklen lär man sig mer.
Vad har du för ras?

Den som är emot det kommer såklart att säja "vad var det jag sa om ALL:T som avviker (ex en hund fick annan färg eller sjukdom), men där måste man ju förstå att det handlar om att få rasen att överleva på sikt. Och även om man inte korsat in något annat så hade ju nya sjukdomar kommit av inaveln. Så det man "betalar" är liksom samma som man måste betala ändå...fast nu har man istället mer vitala hundar och betydligt större möjlighet att selektera eftersom den genetiska variationen är bättre.