Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[ildiko]

Det är ganska vanligt att korsa IF med BC på Island, men det finns ju "rena" hundar av båda raserna också. Jag upplever att man på Island är både mer pragmatisk OCH mer stolt över sin hundavel/hästavel än vad vi är här. Det som funkar tillåts funka, liksom, och det är inte alltid så noga med registrering och sånt. Hästarna blir ju naturligt renrasiga eftersom det bara finns islandshästar på island, men hundarna kan nog ha fått en och annan gen någon annanstans ifrån

Jag upplevde det så också! På ett uppfriskande sätt.
Jag såg också att det fanns både och för sig. Och när den ena rasen fanns för sig fanns det både FCI-reggade hundar och mer prestationsavlar/"workingpopulation".

 

[ildiko]

Förr hade man ofta hundarna till något. En jakthund som inte jagade blev inte förälder (ofta blev den inte långlivad). Detsamma hände den vallhund som inte vallade, den vakthund som inte vaktade etc. Idag har vi svårare att utvärdera och skydda arbetsegenskaperna i raserna. Vi behöver dem fortfarande, men min uppskattning är att 99% av hundarna är sällskap och sport. Detta är ett skarp argument för att vara försiktig med inkorsningar och där de behövs göra dem medvetet och öppet. Hundens ras är en innehållsförteckning, en möjlighet för den som är insatt att följa linjerna och se vad som finns bakom.

Gudarna ska veta att det är svårt nog att plocka ett bra ämne ur en känd ras, där släkten är dokumenterad... skulle man dessutom behöva ängslas över att mormorsmor till vallhunden kanske var en Shikoku av gripande linjer

Försiktig med inkorsningar?
Man vill väl att raserna ska finnas kvar? Om man ej gör något nu så kommer man ju komma till en tippingpoint och då måste man istället korsa in så mycket att rasen försvinner.

Men tillbaka till trådens frågor:
Vart går din gräns?
för inavel och för frekvens av sjukdomar som nämnvärt försämrar livskvaliten?

 

[Pilot]

@Roheryn Anses fårhunden vara en frisk ras? Har den några rasbundna sjukdomar?
Har du koll på hur stor population som finns på Island/ i övriga världen?

 

[lilstar]

Jag förstår inte ditt korståg. Min ras (sällskapsras) är generellt frisk, lever länge och man har aktivt avlat bort flera ärftliga sjukdomar som nu inte dykt upp i rasen på över 20 år. När en ny ärftlig sjukdom upptäcktes startade man genast ett program för att få bort den. Vilka är de här grova övergreppen på rasen som du pratar om? Jag ser faktiskt ingen som helst nytta av inkorsning så länge aveln inte ändras drastiskt.

 

[Linda_A]

Inavel i sig är inte ett problem, eventuella sjukdomar och svagheter som kan uppstå av för mycket inavel är ett problem. Därför finns det ingen tydlig gräns. Inkorsningar ser jag endast som en poäng om man vet att en ras har en allvarlig sjukdom som finns i en alltför stor del av populationen och som orsakas av ett högst begränsat antal gener och som man helst kan testa för. Då kan man uppnå något med ett starkt reglerat inkorsningsprogram. Möjligen kan det också fungera acceptabelt för att förbättra vissa övertypade trubbnosraser om det verkligen inte finns avelsdjur med bättre huvudproportioner att arbeta med.

Det finns populationer av vilda djur som gått igen smala evolutionära flaskhalsar men som ändå klarar sig bra. Därför är inavelsprocenten i sig inte intressant. Däremot skulle jag inte själv linjeavla inom min ras idag och när/om jag skaffar en avelstik så vill jag undvika de utländska linjer där det är alltför vanligt. Jag tycker också att det är viktigt att så många tikar och hanar som uppfyller avelsrekommendationerna används i aveln.

 

[Roheryn]

@Roheryn Anses fårhunden vara en frisk ras? Har den några rasbundna sjukdomar?
Har du koll på hur stor population som finns på Island/ i övriga världen?

Höftledsdyslpasi förekommer, i övrigt inga kända rasbundna sjukdomar. Avelshundar höftledsröntgas och ögonlyses. Ja, den anses vara en frisk ras och blir ofta rätt gammal.

ISIC (Icelandic Sheepdog International Cooperation) har en databas med registrerade hundar, drygt 22 tusen. Jag är dock väldigt osäker på om detta är nu levande hundar, det kan vara att det totala antalet i databasen uppgår till 22 tusen. En siffra jag hört är att det skulle finnas ca 10 tusen levande isländska fårhundar i världen just nu, varav i Sverige ca 1000. På Island lite fler, men flest i Danmark (knappt dubbelt så många som i Sverige).

 

[Pilot]

Höftledsdyslpasi förekommer, i övrigt inga kända rasbundna sjukdomar. Avelshundar höftledsröntgas och ögonlyses. Ja, den anses vara en frisk ras och blir ofta rätt gammal.

ISIC (Icelandic Sheepdog International Cooperation) har en databas med registrerade hundar, drygt 22 tusen. Jag är dock väldigt osäker på om detta är nu levande hundar, det kan vara att det totala antalet i databasen uppgår till 22 tusen. En siffra jag hört är att det skulle finnas ca 10 tusen levande isländska fårhundar i världen just nu, varav i Sverige ca 1000. På Island lite fler, men flest i Danmark (knappt dubbelt så många som i Sverige).

Har rasklubben planer på att använda andra hundar i deras avel?
Deras startpopulation bör ju vara oerhört liten, även om det säkert har avlats med hundar på besök på Island innan import förbud (?) /och innan rasklubben startades officiellt?
Om man nu pratar om "tipping point" på inavel så bör man ju kunna använda isländska fårhunden som ett exempel.

 

[nullo-modo]

Min ras smålandsstövare (eller var min ras men inte längre då jag inte jagar mer).
Smålandsstövare är en ras där det föds få hundar och har en smal avelsbas men är billigare att försäkra än korsningarna trots få hundar.

Även om våra svenska stövare skulle slåss ihop till en ras så skulle det ändå vara en väldigt liten grupp av hundar vi talar om så skulle hotet vara inavel så skulle det bara vara konstgjord andning att slå ihop stövarna.

Gränsen ligger för mig när det inte går att använda smålandsstövarna till jakt och jag ser hellre att våra stövare dör ut än att plocka in packhundarna som stövarna kommer ifrån i från början och inte heller någon annan drivande ras som inte avlas på för att vara RR.

 

[ildiko]

Jag förstår inte ditt korståg. Min ras (sällskapsras) är generellt frisk, lever länge och man har aktivt avlat bort flera ärftliga sjukdomar som nu inte dykt upp i rasen på över 20 år. När en ny ärftlig sjukdom upptäcktes startade man genast ett program för att få bort den. Vilka är de här grova övergreppen på rasen som du pratar om? Jag ser faktiskt ingen som helst nytta av inkorsning så länge aveln inte ändras drastiskt.

Korståget handlar om att ha kvar raserna.
Vilken ras har du? "generellt frisk", "relativt frisk"...i jämförelse med vad?

 

[Roheryn]

Har rasklubben planer på att använda andra hundar i deras avel?
Deras startpopulation bör ju vara oerhört liten, även om det säkert har avlats med hundar på besök på Island innan import förbud (?) /och innan rasklubben startades officiellt?
Om man nu pratar om "tipping point" på inavel så bör man ju kunna använda isländska fårhunden som ett exempel.

Vad jag vet finns inga planer på att korsa in andra raser i IF. Dock är blandras isländs fårhund/border collie relativt vanlig på island.

Hundarna har liknande historia som hästarna på Island, dvs de första kom med nybyggarna på 800-talet och framåt. Hundpopulationen har dock varit aningen mindre sluten, det är ju lättare att ta med sig en hund än en häst, liksom, och det råder fortfarande inget importförbud för hund på Island (vilket det sedan länge gör för häst). Det finns ju också som sagt fler raser än isländsk fårhund på Island, vilket inte är fallet med hästarna, det finns bara islandshästar där.

Isländska hundavelsföreningen startades 1969, dessförinnan var den isländska fårhunden mer eller mindre utrotningshotad, så ja, avelsbasen lär vara liten. Jag skulle dock inte bli jätteförvånad om islänningarna tillåtit diverse inkorsningar, men jag känner inte till något officiellt sådant projekt.

 

[ildiko]

Min ras smålandsstövare (eller var min ras men inte längre då jag inte jagar mer).
Smålandsstövare är en ras där det föds få hundar och har en smal avelsbas men är billigare att försäkra än korsningarna trots få hundar.

Även om våra svenska stövare skulle slåss ihop till en ras så skulle det ändå vara en väldigt liten grupp av hundar vi talar om så skulle hotet vara inavel så skulle det bara vara konstgjord andning att slå ihop stövarna.

Gränsen ligger för mig när det inte går att använda smålandsstövarna till jakt och jag ser hellre att våra stövare dör ut än att plocka in packhundarna som stövarna kommer ifrån i från början och inte heller någon annan drivande ras som inte avlas på för att vara RR.

Ja, men den klättrar åt fel håll vad gäller försäkringsbolagens statistik, varför ska den klättra vidare?
Hur långt får den klättra vidare beträffande de två saker jag nämnde?

 

[Bulldoozer]

Man kan skapa system där man får ut mycket genetisk variation till minsta möjliga oönskade påverkan.
Tänk dig som en cirkel med åtminstone 3 raser, när andra varvet kommer till "ras A"så sätter man in ytterligare en hund av den rasen, en hund som man egentligen ville para med den första hunden i rasen som parades in i cirkeln.
Och man korsar den cirkeln med en cirkel som bara består av "Ras A".
Med (minst) 3 raser så då är risken för att ex en ny sjukdom kommer in i fenotypen minimal, men man kan minska risken såklart genom att låta hundarna bli äldfre (och givetvis testa om det rör sig sjukdomar man kan testa för.
För varje varv i cireklen lär man sig mer.
Vad har du för ras?

Den som är emot det kommer såklart att säja "vad var det jag sa om ALL:T som avviker (ex en hund fick annan färg eller sjukdom), men där måste man ju förstå att det handlar om att få rasen att överleva på sikt. Och även om man inte korsat in något annat så hade ju nya sjukdomar kommit av inaveln. Så det man "betalar" är liksom samma som man måste betala ändå...fast nu har man istället mer vitala hundar och betydligt större möjlighet att selektera eftersom den genetiska variationen är bättre.

Jag ser det inte som hållbart att avla efter det system som du föreslår, iallafall inte hundar som har särdrag och egenskaper man vill vara säker på att få i sin hund.
Jag har bordercollies och en blandras av sällskapsraser. Bordercollies är utpräglade vallhundar och även om det finns andra vallhundsraser så är många dels så urvattnade i egenskaperna och dels avlade för att valla på ett helt annat sätt än bc. Bc är visserligen en stor ras men de är inte helt utan problem såsom att populära hanar kan få väldigt många valpar eller att jag hört många uttrycka också att de just vill att en specifik hund de gillar ska dyka upp gärna många gånger i stamtavlan på en tilltänkt valp (dvs inavel). Jag valde border collie för just vallegenskaperna för att jag ville ha ett hyfsat säkert kort i fårhagen och en hund som jag kan jobba med på stora avstånd.


När man talar om sjukdom så är det frågan om man räknar bedömningar och dna test eller om man pratar om kliniska besvär?
Sen behöver inte statistiken vara helt tillförlitlig heller, en ras som inte har HD program kan ju ha hög procent på statistiken på HD om man tänker sig att de som röntgas är främst de hundar som har besvär och då blir det ju missvisande. Sen finns det raser som inte har några utbredda kliniska besvär fast merparten inte skulle få A eller B på röntgen. Det finns DNA test som visar att raser är bärare eller positiva för nån sjukdom fast just I den rasen så finns det ändå inga hundar med kliniska symptom på sjukdomen i fråga för DNA testet är inte rättvisande för den rasen.

Det blir ju ett problem med att DNA testa för sjukdom i korsningsavel då många DNA test måste vara specifikt för ras för annars blir det inte tillförlitligt. Ett DNA test kan ha olika markörer för samma sjukdom i olika raser. Det innebär att korsningsavel riskerar att slå ut ett av de främsta verktygen idag för att eliminera allvarliga sjukdomar. Hur tänker du om det?

Jag väljer bort sjuka raser och tittar på hundarnas genomsnitts livslängd i rasen (om jag inte minns fel så var den största dödsorsaken för bc att omkomna i en olycka ). För mig är dock egenskaperna och mentaliteten viktigare än fysiska åkommor, en rädd hund lider hela livet medans en hund med lite dålig höft kanske får besvär på äldre dagar och det finns mediciner som kan lindra. Därmed inte sagt att jag vill ha en sjuk hund men jag chansar hellre på att ta en hund ur en kull med sämre HD index än att chansa på att ta hund efter mentalt ostabil förälder eller som saknar de egenskaper jag vill ha.

 

[ildiko]

Igen håller detta på att bli en tråd där man visar stor tolerans för den inaveln som finns.
Hittar inga siffror.
Är det ok att det blir 60%
Är det ok om 30% av dem skulle ha ex HD, ögonsjukdom?

 

[Sel]

Jag ser det inte som hållbart att avla efter det system som du föreslår, iallafall inte hundar som har särdrag och egenskaper man vill vara säker på att få i sin hund.
Jag har bordercollies och en blandras av sällskapsraser. Bordercollies är utpräglade vallhundar och även om det finns andra vallhundsraser så är många dels så urvattnade i egenskaperna och dels avlade för att valla på ett helt annat sätt än bc. Bc är visserligen en stor ras men de är inte helt utan problem såsom att populära hanar kan få väldigt många valpar eller att jag hört många uttrycka också att de just vill att en specifik hund de gillar ska dyka upp gärna många gånger i stamtavlan på en tilltänkt valp (dvs inavel). Jag valde border collie för just vallegenskaperna för att jag ville ha ett hyfsat säkert kort i fårhagen och en hund som jag kan jobba med på stora avstånd.


När man talar om sjukdom så är det frågan om man räknar bedömningar och dna test eller om man pratar om kliniska besvär?
Sen behöver inte statistiken vara helt tillförlitlig heller, en ras som inte har HD program kan ju ha hög procent på statistiken på HD om man tänker sig att de som röntgas är främst de hundar som har besvär och då blir det ju missvisande. Sen finns det raser som inte har några utbredda kliniska besvär fast merparten inte skulle få A eller B på röntgen. Det finns DNA test som visar att raser är bärare eller positiva för nån sjukdom fast just I den rasen så finns det ändå inga hundar med kliniska symptom på sjukdomen i fråga för DNA testet är inte rättvisande för den rasen.

Det blir ju ett problem med att DNA testa för sjukdom i korsningsavel då många DNA test måste vara specifikt för ras för annars blir det inte tillförlitligt. Ett DNA test kan ha olika markörer för samma sjukdom i olika raser. Det innebär att korsningsavel riskerar att slå ut ett av de främsta verktygen idag för att eliminera allvarliga sjukdomar. Hur tänker du om det?

Jag väljer bort sjuka raser och tittar på hundarnas genomsnitts livslängd i rasen (om jag inte minns fel så var den största dödsorsaken för bc att omkomna i en olycka ). För mig är dock egenskaperna och mentaliteten viktigare än fysiska åkommor, en rädd hund lider hela livet medans en hund med lite dålig höft kanske får besvär på äldre dagar och det finns mediciner som kan lindra. Därmed inte sagt att jag vill ha en sjuk hund men jag chansar hellre på att ta en hund ur en kull med sämre HD index än att chansa på att ta hund efter mentalt ostabil förälder eller som saknar de egenskaper jag vill ha.

Shiban är en typisk ras där vi inte hade en aning om att det fanns en tillstymmelse till HD-avvikelser förrän Norge började röntga för sisådär tjugo år sedan. Det är en nätt och atletisk liten hund och jag har faktiskt aldrig hört talas om någon individ utanför vidriga valpfabriker som visat fysiska besvär. Frågan är ju då hur länge det faktiskt avlats på hundar med HD-avvikelser och om det egentligen spelar någon roll för rasen och individerna. Det kanske alltid funnits, det kanske uppstått genom selektiv avel, kanske genom utkorsning/inkorsning? Behöver vi bekymra oss överhuvudtaget?

 

[nullo-modo]

Ja, men den klättrar åt fel håll vad gäller försäkringsbolagens statistik, varför ska den klättra vidare?
Hur långt får den klättra vidare beträffande de två saker jag nämnde?

Jag skrev även att även om dom svenska stövarna slåss samman till en ras så är avelsbasen så liten att det är konstgjord andning om det är inavel som är hotet. Frågan är ju hur mycket tid en vinner och om det är värt det eller inte. (Även om vi slår ihop med finskstövare, dom 2 norska och luzernstövare så är det en mycket liten grupp av hundar vi talar om)

Så när den är för sjuk för att inte använas till jakt så låt den dö ut med eller utan konstgjord andning med hjälp av våra andra stövarraser.

 

[Linda_A]

Igen håller detta på att bli en tråd där man visar stor tolerans för den inaveln som finns.

Om det är din uppfattning av svaren kanske du ska inse att det är den huvudsakliga åsikten.

Mitt svar är åtminstone att det inte handlar om en specifik procent. Boxer ligger högt när det gäller faktiskt inavelsprocent, men så vitt jag vet har vi inte problem med fertilitet eller höga andelar missbildningar bland valparna. Den enda sjukdom som nog direkt kan relateras till matadoravel är Renal Dysplasi. Det är en väldigt tragisk sjukdom men fallen är förhållandevis få och det jobbas hårt på att få fram vilka gener som är iblandade för att man ska kunna skapa ett hälsoprogram.

 

[Bulldoozer]

Igen håller detta på att bli en tråd där man visar stor tolerans för den inaveln som finns.
Hittar inga siffror.
Är det ok att det blir 60%
Är det ok om 30% av dem skulle ha ex HD, ögonsjukdom?

Jag föreslår att du hittar siffror för att underbygga dina argument.

Det handlar inte om tolerans av inavel, det handlar om prioriteringar. Om jag skulle behöva en hund som ska hjälpa mig i arbetet med mina 200 djur, tror du jag skulle chansa på att skaffa en korsning och hoppas på det bästa eller skulle jag skaffa en hund efter utvärderade och arbetande föräldrar i en ras där jag vet att det högst troligt jag kommer kunna använda min hund i arbetet?
Ska jag skaffa en hund som hänger med mig i soffan, ja då skulle jag kunna köpa en ny blandras kanske av sällskapsmix eller mer troligt signa upp mig på en cavalier ur korsningsprojektet.

Sen förstår jag inte dina exempel riktigt? HD är visserligen ärftligt men på vilket sätt gör inavel i rasen det relevant då det finns raser med riktig hög inavel och få fall av HD och raser med bred genetisk bas med hög förekomst av HD?
Om du parar en labbe med en schäfer så blir ju inte valparna automatiskt befriade från HD fel bara för att inavelstrenden brutits, i bägge raserna förekommer ju HD fel och parar du två individer av olika raser som har HD fel så får du ju inte plötsligt valpar utan anlag för HD eller?

 

[Sol]

Du får ju gärna svara på mina frågor om du förväntar dig svar på dina?

De är fetade i min text så det borde inte vara svåra att hitta tänker jag. Har du lösningen på hur man undviker att korsningsavel kan även innebära negativa konsekvenser för en ras?
Att negativa konsekvenser med korsningsavel sannolikt innebär att många uppfödare får vatten på sin kvarn och motståndet blir större?

Varför kräver du lösning på något som är omöjligt?

Man får ta det onda med det goda, men det går inte att låta rädsla stoppa projekt som i många fall är helt avgörande för om en ras ska kunna överleva.

Du kan inte hindra negativa alleler från att komma in via utparningar. Skyddet mot att befästa dem heter genetisk variation.

 

[ildiko]

Inavel i sig är inte ett problem, eventuella sjukdomar och svagheter som kan uppstå av för mycket inavel är ett problem. Därför finns det ingen tydlig gräns. Inkorsningar ser jag endast som en poäng om man vet att en ras har en allvarlig sjukdom som finns i en alltför stor del av populationen och som orsakas av ett högst begränsat antal gener och som man helst kan testa för. Då kan man uppnå något med ett starkt reglerat inkorsningsprogram. Möjligen kan det också fungera acceptabelt för att förbättra vissa övertypade trubbnosraser om det verkligen inte finns avelsdjur med bättre huvudproportioner att arbeta med.

Det finns populationer av vilda djur som gått igen smala evolutionära flaskhalsar men som ändå klarar sig bra. Därför är inavelsprocenten i sig inte intressant. Däremot skulle jag inte själv linjeavla inom min ras idag och när/om jag skaffar en avelstik så vill jag undvika de utländska linjer där det är alltför vanligt. Jag tycker också att det är viktigt att så många tikar och hanar som uppfyller avelsrekommendationerna används i aveln.

Om inavel i sig är ett problem eller inte är ingen åsiktsfråga. Inavel är ett problem, det är farligt.
Ja det finns vilda populationer som klarat sig men extremt många arter som dör ut.
Och i naturen ser man verkligen att det finns starka mekanismer som hindrar inavel om det går, ex en sorts flugsnabbarhanar som är får få börjar sjunga andra flugsnappares sång för att locka till sig dessa honor.

Boxer? Para den med annan boxer?

 

[Sol]

Inavel i sig är inte ett problem, eventuella sjukdomar och svagheter som kan uppstå av för mycket inavel är ett problem. Därför finns det ingen tydlig gräns. Inkorsningar ser jag endast som en poäng om man vet att en ras har en allvarlig sjukdom som finns i en alltför stor del av populationen och som orsakas av ett högst begränsat antal gener och som man helst kan testa för. Då kan man uppnå något med ett starkt reglerat inkorsningsprogram. Möjligen kan det också fungera acceptabelt för att förbättra vissa övertypade trubbnosraser om det verkligen inte finns avelsdjur med bättre huvudproportioner att arbeta med.

Det finns populationer av vilda djur som gått igen smala evolutionära flaskhalsar men som ändå klarar sig bra. Därför är inavelsprocenten i sig inte intressant. Däremot skulle jag inte själv linjeavla inom min ras idag och när/om jag skaffar en avelstik så vill jag undvika de utländska linjer där det är alltför vanligt. Jag tycker också att det är viktigt att så många tikar och hanar som uppfyller avelsrekommendationerna används i aveln.

Jo, inavel i sig är ett problem. Frågan är bara hur länge man vill vänta på dem. Genförluster leder till sämre immunförsvar, sämre fertilitet och sämre anpassningsbarhet. Du vet bara inte när du kommer se effekterna och när du väl ser dem har det gått för långt.

Inavel och oförmåga att anpassa sig efter förändringar i ekosystemet är de största hoten mot vilda populationer.