Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[sjoberga]

"Konspirationsteoretiker" är det ditt bästa och enda argument i sak?

För övrigt är den fria rörligheten inte fullt implementerad än, utan ganska starkt begränsad och då fungerar det med olika lagstiftning. Så även här är du fel på det.

Som jag redan skrivit arbetar EU idag inom det som kallas den sociala pelaren med en harmonisering av sociala rättigheter. Det är liksom ingen hemlighet att så sker, känns nästan surrealistiskt att du tror att det är en konspiration.

Läs gärna här. Och så kan du peka ut hur du kopplat ihop det med abortfrågan.

https://ec.europa.eu/commission/sit...-european-pillar-social-rights-booklet_sv.pdf

 

[skogaliten]

Det är inte så i alla fall.

Men vi pratar som mest om några handfull personer per år, där s.k. "sociala skäl" avgör att en mycket sen abort genomförs.

Om man går på djupet av statistiken när den medicin-etiska kommittén godkänner "sena aborter (vecka 18 eller senare), så kan man dessutom få en översikt över vilka sorters missbildningar det handlar om hos fostret, och vilka sjukdomar hos modern, som gör att aborten godkänns.

För sociala skäl, så handlar det om 10-20 fall per år, och där är dessutom gränsen mellan "sociala skäl" och sjukdom, ibland lite otydlig. Det verkar vara så, att t.ex. vissa sorters funktionsnedsättning hos modern där man kan anta att modern inte förmår ta hand om ett barn, inte räknas som "sjukdom" i egentlig mening, utan hamnar i statistiken som "sociala skäl".

Förklara i lite mer konkreta termer, vad du egentligen far efter, för jag förstår inte.

 

[skogaliten]

Så länge det inte till 100% är medicinska och de förekommer aborter även av av andra skäl så är det som att gräva ner huvudet i sanden att bortse från dem som de inte existerar.

Jag tycker också dagens system är en rimlig avvägning, men den var rimligare när lagstiftningen antogs. Då var det större skillnad mellan när det är tillåtet att göra abort och när det går att rädda barnet. Problemet finns och lär växa i och med att det görs medicinska framsteg. Det är ett moraliskt dilemma som måste hanteras, om inte annat så av personalen som utför aborter/assistera vid födslar.

"Rädda barnet"?

Ju tidigare man "räddar" barn, desto större risk är det att barnet får livslånga problem och funktionsnedsättningar.

Ska vi då inte diskutera, om det är etiskt att ens försöka rädda barn, där kanske det kanske endast är några få, som kommer att överleva rimligt "friska"?

Det är kanske där "vi" ska sätta ner foten istället, och bestämma oss för att det är etiskt felaktigt att ens sätta in intensivvård före vecka X, och då elimineras eventuella krockar med aborträtten.

 

[skogaliten]

Ok så vi räknar bort de 84% som sker före v12.
Det är ändå 6 000 barn om året som ska adopteras.

Nej jag tror inte heller så många skulle adopteras, de flesta skulle behålla barnet. Med följder, psykiska, ekonomiska och fysiska på kvinnor och barns liv.

Stämmer inte med statistiken.

2018 gjordes 1759 aborter efter vecka 12, och 370 st eftervecka 18.

Antalet efter vecka 12, är tydligt sjunkande, medan antalet efter vecka 18, är ganska stabilt, men sjunker svagt, om man tittar flera år bakåt i tiden.

ungefär 3/4 av aborterna efter vecka 12, görs efter fosterdiagnostik och/eller risker för modern.

Vad avser aborterna efter vecka 18, så är det mellan 10-30 (varierar mellan olika år eftersom det är så få), som görs av det som kallas "sociala skäl".

De övriga handlar om olika sorters sjukdomar (hos foster och/eller moder) och missbildningar, som är svåra att säkert diagnosticera tidigare än så.

Men eftersom sociala skäl bland annat innefattar tungt missbruk eller svåra psykiska sjukdomar, som medicineras tungt, så är det långt ifrån säkert att dessa barn skulle födas "friska" till slut.

 

[skogaliten]

Alla medicinska aborter handlar inte om att barnet annars kommer att dö. Jag tror att just det scenariot är i minoritet. Det handlar om större eller mindre avvikelser från det normala. Det beviljas även abort av annat än medicinska skäl.

Du missar också det faktum att jag påtalar att det behöver diskuteras och att jag inte har en bestämd åsikt om att det ska ändras. Jag ser poängen men även svårigheterna med att flytta gränsen.

Om du tror att jag är för att kvinnor ska tvingas bära fram barn som garanterat kommer att dö så säger det enbart något om dig och ditt sätt att debattera. Problem med barn som garanterat för senast i samband med förlossningen bör hanteras oavsett vilken vecka det upptäcks enligt mig. Jag ser ingen poäng att fortsätta en sådan graviditet. Jag tror dock att just det scenariot är ovanligt sent i graviditeten.

Du påstår en massa, har du läst statistiken och rapporterna som går att hitta hos socialstyrelsen?

Jag har tagit mig tid, och läst statistik, och officiella rapporter.

Det finns sådan som i detalj, beskriver vilka missbildningar och sjukdomar som drabbat foster respektive moder, samt en kategorisering av s.k. sociala skäl, för de där 250-350 sena aborterna varje år.

 

[TinyWiny]

Helt rätt att sterilisation inte är 100%, vad jag menade är att det är det närmsta vi har idag och tyvärr lyckades jag skriva klumpigt. När vi har något som är 100% då kan vi börja fundera på om 18 veckor fri abort är lämpligt.

Jag har pratat om sterilisation och fått svar att jag bör vänta och måste argumentera med sköterskan om det. Tyvärr orkade jag inte hela vägen. Min mamma blev nekad fram tills hon fyllde 40, det kan dock ha ändrats som väl är. Samma gäller minst två vänner, de blev nekade, en fick igenom efter samtal med (tror det var) kurator. På 2000-talet är allt utom min mamma.

Ej riktat till dig nu TinyWiny
Det är just det, något som man ska få men ändå måste träffa rätt person inom vården, som gör att just FRI abort så viktig. I kombination med att första UL ska vara innan denna veckan så man hinner med en abort om det är så. Då hade de senare aborterna minskat ytterligare.

Så är det tyvärr. Många gynekologer verkar tycka att beslutet om sterilisering inte är personens utan gynekologens. Jag blev också nekad fram till jag var 37 år trots flera ingrepp pga annat där en sterilisering lätt hade kunnat ske samtidigt så jag vet hur det kan vara men lagen är tydlig, alla, kvinnor som män, över 25 år har rätt att få bli steriliserade om de vill det. Den lagen kom redan 1975 https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...amling/steriliseringslag-1975580_sfs-1975-580

 

[Pontevecchio]

Stämmer inte med statistiken.

2018 gjordes 1759 aborter efter vecka 12, och 370 st eftervecka 18.

Antalet efter vecka 12, är tydligt sjunkande, medan antalet efter vecka 18, är ganska stabilt, men sjunker svagt, om man tittar flera år bakåt i tiden.

ungefär 3/4 av aborterna efter vecka 12, görs efter fosterdiagnostik och/eller risker för modern.

Vad avser aborterna efter vecka 18, så är det mellan 10-30 (varierar mellan olika år eftersom det är så få), som görs av det som kallas "sociala skäl".

De övriga handlar om olika sorters sjukdomar (hos foster och/eller moder) och missbildningar, som är svåra att säkert diagnosticera tidigare än så.

Men eftersom sociala skäl bland annat innefattar tungt missbruk eller svåra psykiska sjukdomar, som medicineras tungt, så är det långt ifrån säkert att dessa barn skulle födas "friska" till slut.

Tack för klargörandet! Jag tog bort 84% av 35’

 

[95johsv]

Så är det tyvärr. Många gynekologer verkar tycka att beslutet om sterilisering inte är personens utan gynekologens. Jag blev också nekad fram till jag var 37 år trots flera ingrepp pga annat där en sterilisering lätt hade kunnat ske samtidigt så jag vet hur det kan vara men lagen är tydlig, alla, kvinnor som män, över 25 år har rätt att få bli steriliserade om de vill det. Den lagen kom redan 1975 https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...amling/steriliseringslag-1975580_sfs-1975-580

Jag kan alltså konstatera att min mamma blev nekad sterilisation fram till hon fyllt 40 på sent 80-tal. Där belyser vi ännu mer att trots en tydlig lag om att det ska vara ok inte är det. Devisen att abort är ok med läkares godkännande är ok lösning är helt uteslutet eftersom de inte klarar av sterilisationen på ca 44 år utan att kvinnor ska få mothugg... FÖRDJÄVLIGT! Fri abort är enormt viktigt just av denna orsak!

 

[Kilauea]

En sak jag tycker är skrämmande med fosterdiagnostik och abort är att RUL (rutinultraljud) erbjuds i v.18-20 (21?). Det är lite olika beroende på tid osv. Säg att du får RUL i v.20, vilket visar svår missbildning hos fostret. Sen ska du hantera din egen chock att du bör göra abort hos ett ev efterlängtat barn och sen dessutom hinna få det godkänt hos Socialstyrelsen. Sen kanske aborten påbörjas 21+5 men drar ut på tiden av olika skäl, 21+6 passerar och vips är du i v.22 och barnet ska då räddas (enligt tidigare länk)?

RUL borde erbjudas v.18-19 istället för att man ska hinna, även om tiden kan bli knapp ändå.

I mina ögon bör en påbörjad abort vara en abort även om det drar ut på tiden tills den är avslutad.

Sen förstår jag @kryddelydd s dilemma om huruvida ett aborterat foster ska räknas som abortmaterial eller foster. Och samtidigt håller jag med @Asko att möjligheten att ge smärtlindring till ett aborterat foster som kommer ut levande borde finnas, men doser osv blir väldigt svåra att få fram.
Förhoppningsvis är ju fostret/abortmaterialet dock påverkat av mammans mediciner så det inte känner nån smärta, som tidigare skrivits.

 

[95johsv]

En sak jag tycker är skrämmande med fosterdiagnostik och abort är att RUL (rutinultraljud) erbjuds i v.18-20 (21?). Det är lite olika beroende på tid osv. Säg att du får RUL i v.20, vilket visar svår missbildning hos fostret. Sen ska du hantera din egen chock att du bör göra abort hos ett ev efterlängtat barn och sen dessutom hinna få det godkänt hos Socialstyrelsen. Sen kanske aborten påbörjas 21+5 men drar ut på tiden av olika skäl, 21+6 passerar och vips är du i v.22 och barnet ska då räddas (enligt tidigare länk)?

RUL borde erbjudas v.18-19 istället för att man ska hinna, även om tiden kan bli knapp ändå.

I mina ögon bör en påbörjad abort vara en abort även om det drar ut på tiden tills den är avslutad.

Sen förstår jag @kryddelydd s dilemma om huruvida ett aborterat foster ska räknas som abortmaterial eller foster. Och samtidigt håller jag med @Asko att möjligheten att ge smärtlindring till ett aborterat foster som kommer ut levande borde finnas, men doser osv blir väldigt svåra att få fram.
Förhoppningsvis är ju fostret/abortmaterialet dock påverkat av mammans mediciner så det inte känner nån smärta, som tidigare skrivits.

RUL måste erbjudas i tid, vilket det inte kan pga neddragningar och centralisering. Sedan om det är en uppenbar missbildning är läkarkåren bra, de är snabba med att erbjuda andra koll och abort. Men vad händer vid mellanting?

 

[Asko]

Källa https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2018/juni/klara-besked-om-sena-aborter/

65 procent, berodde på att kromosomavvikelser/ skador upptäckts hos fostret. Andra orsaker var sociala problem och fysisk eller psykisk sjukdom hos kvinnan.

Hur stor del av kromosomavikelserna som handlar om exempelvis downs syndrom där individen kan få ett fullgott liv på sina villkor vet jag inte men att en majoritet av aborterna beror på att det garanterat inte skulle överleva födseln eller dö mycket snart efter torde vara en klar minoritet. Också har vi de 35% där fostret inte är skadat.

Tack för länken! Det var skönt att läsa att de försöker införa nya rutiner efter artikeln som jag länkade till tidigare!

Och de är tydliga med "Handläggning av abort och handläggning av prematur förlossning är två helt olika vårdprocesser och ska inte sammanblandas." vilket har skrivits av flera i den här tråden, men skönt att veta att de som är kunniga har också den bilden.

Fast Socialstyrelsen hade inte lämnat svar ännu i artikeln och jag har lite svårt att hitta om de hade svarat. Men de gav organisationerna uppdraget att ta fram dessa riktlinjer så det känns som att de borde ha svarat.

För övrigt, de där 35% som du nämner (vilka inte är majoriteten) så litar (och hoppas) jag på att Socialstyrelsen såg tillräckligt med problem kring kvinnan att de ansåg att abort var acceptabelt. Vi vet ju inte vad för problem dessa kvinnor hade, så det är svårt att säga i förväg om de hade tillräckligt starka anledningar eller inte.

 

[Asko]

Fann även denna artikel: https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2018/juni/jo-kraver-besked-om-rattslaget-vid-sena-aborter/
Men försöker hitta något om ett besked...

 

[Asko]

Här är en ny artikel från i våras om detta och där föreslås faktiskt en hjärtstoppande injektion: https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2019/februari/smer-vill-andra-grans-for-sen-abort/

 

[Asko]

Trettio sidors rundgång och det saknas ff debatt kring viktiga aspekter som otrohet, veganism och längd.

/Besviken

Har du missat alla frågor om längden på graviditeten?

 

[Lobelia]

Att tvinga någon att genomgå en graviditet för att sen tvingas till att adoptera bort barnet är jag ju rätt övertygad om att vi inte ens behöver dra in i diskussionen, så då får vi väl förutsätta att dessa personer behåller barnet.

Det sker redan idag om personen gått över tiden.Är det etiskt? Du har en himla massa invändningar för att man inte ska få¨diskutera exakt gräns och etiken kring den.

Hur har att gå över tiden att göra med det du citerade?

Om en person passerat tiden för att få göra abort ( kanske klumpigt uttrycktmed gått över tiden) så tvingas folk gå igenom en graviditet redan idag. Om man endast flyttar gränsen lite åt endera hållet så påverkas antalet, inte det faktum att företeelsen förekommer.

 

[Hedinn]

Om en person passerat tiden för att få göra abort ( kanske klumpigt uttrycktmed gått över tiden) så tvingas folk gå igenom en graviditet redan idag. Om man endast flyttar gränsen lite åt endera hållet så påverkas antalet, inte det faktum att företeelsen förekommer.

Exakt, och då undrar ju jag vad som är det positiva med att det antalet ändras?

 

[Lobelia]

Men vad är konsekvensen tror du om dessa inte beviljas abort?
Hur kommer kvinnorna må och bete sig om de inte får aborten?
Vad händer med barnen som föds? Som antingen stannar hos föräldrar som egentligen inte vill ha dem? Eller kommer det vara lång kö till att få adoptera barn med kromosomavvikelser? Eller ett barn där mamman varit i missbruk under graviditeten så man inte ens vet vilka skador barnet får av det.

Jag har skrivit om att eventellt flytta gränsen en vecka för sena aborter, inte att avskaffa aborträtten.
Konsekvenserna blir de samma som för de som inte beviljas abort eller där ansökan komer för sent. En annan konsekvens är att troligen att flertalet aborter kommer att ske tidigare så de som faktiskt kommer att nekas abort kommer att bli mycket få.

 

[stjarnhimmel]

Jag har skrivit om att eventellt flytta gränsen en vecka för sena aborter, inte att avskaffa aborträtten.
Konsekvenserna blir de samma som för de som inte beviljas abort eller där ansökan komer för sent. En annan konsekvens är att troligen att flertalet aborter kommer att ske tidigare så de som faktiskt kommer att nekas abort kommer att bli mycket få.

Men vad är syftet med att flytta just en vecka. Det enda som händer är att vissa då inte hinner få beviljat av Socialstyrelsen. Så vissa foster med skador eller foster där kvinnan inte mår bra psykiskt eller med missbruk kommer att födas.

 

[Lobelia]

Exakt, och då undrar ju jag vad som är det positiva med att det antalet ändras?

Det positiva är vä snarare att flertlet av abortern kommer att ske tidigare ( eller kommer man fram till att det är etiskt riktigt med aborter även senare, kanske ännu mer restriktivt) som sagt jag har inte ens sagt att jag vill flytta gränserna. Jag tror att du missuppfattat mig totalt. Jag har redan från början skrivit att jag inte har en bestämd åsikt utan ser problematiken med etiken kring aborter på foster som skulle kunna överleva.

Det är människor, inte robotar som utför aborterna. Ska man kunna avsäga sig att utföra vissa typer av aborter även om man inte har problem med de "vanliga"? Hur mår kvinnan efteråt, påvekas man negativt av vetskapen att barnet kunde överlevt?

 

[cirkus]

Om en person passerat tiden för att få göra abort ( kanske klumpigt uttrycktmed gått över tiden) så tvingas folk gå igenom en graviditet redan idag. Om man endast flyttar gränsen lite åt endera hållet så påverkas antalet, inte det faktum att företeelsen förekommer.

jag klipper från wikipedia
"Enligt gällande svensk abortlagstiftning råder fri abort fram till och med den 18:e graviditetsveckan, oavsett anledning. Efter den 18:e veckan och fram till den 22:a veckan krävs att man ansöker om tillstånd hos Socialstyrelsen. I särskilda undantagsfall ges tillstånd även efter vecka 22 och det finns ingen övre gräns i lagstiftningen för sådana fall. "