Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Lobelia]

Fast alla de där diskussionerna har vi ju redan haft. Den lagstiftning vi har har föregåtts av en utförlig diskussion om just det där. Du får det att låta som att dagens lagstiftning är höftad på en slump, utan att nån har funderat på vilka defekter som ska vara tillräcklig orsak för abort, t ex. Så är det ju inte.

När det gäller defekter, t ex, så sker sena aborter pga defekter som upptäckts vid ultraljudet v 18. Det är ju därför alla får göra ultraljud då, så att foster som har så allvarliga skador att de inte kan leva kan aborteras i tid. Det handlar inte om att man gör abort för att barnet kommer bli harmynt eller har fel kön, utan om att fostret kommer självdö, och man besparar mamman att gå tiden ut med ett foster som man vet kommer dö senast vid födseln, förmodligen tidigare.

Det har hänt mycket sedan 1974, många av de möjligheter man har fanns inte. Och många som lever idag var inte med och påverkade.

Och jo man gör abort för tillstånd där barnet inte automatiskt dör.

 

[Lobelia]

Bedömningen görs ju idag, anpassad till dagens medicintekniska utveckling. Det som bedömdes som en obotlig missbildning 1974 är det kanske inte idag, men lagstiftningen som säger att obotliga och svåra missbildningar är skäl för sen abort håller ju än idag.

Nej bedömning görs efter en lag som är anpassad efter 1974 års förhållande och medicintekniska möjligheter där gentekniken av idag möjligen gick att drömma om och man inte var i närheten av att kunna rädda så tidigt födda barn.

 

[Lobelia]

Ja, den tar hänsyn till den medicintekniska utvecklingen då ingen absolut gräns utöver v. 18 anges och vi är ju inte i närheten av att kunna rädda foster så unga. Det är sedan Socialstyrelsens experter som sätter praxis för gamla foster vi får abortera och de tar ju absolut hänsyn till den medicintekniska utvecklingen.

Det var en konstig tolkning. Lagen har knappast ändrats eller anpassats till dagen verklighet.

 

[Sol]

Det var en konstig tolkning. Lagen har knappast ändrats eller anpassats till dagen verklighet.

Nej, det är en solid lagstiftning som inte har behövts ändras på och som fortfarande håller.

Ingen konstig tolkning alls. Bra lagar behöver sällan ändras på. Måste man hålla på och peta i lagstiftningen hela tiden tyder det snarare på att man inte har haft genomarbetade och bra förslag från första början.

 

[starcraft]

Det var en konstig tolkning. Lagen har knappast ändrats eller anpassats till dagen verklighet.

Lagen säger att socialstyrelsen ska göra en bedömning. Bedömningen idag är rimligen anpassad till hur utvecklingen ser ut idag och inte 1974... därför behövs inte en ändring enligt mig (delar av lagen är dessutom uppdaterade så sent som 2012). Uppenbarligen bedöms fortfarande flera sena aborter som nödvändiga. Lagen hänvisar endast att det ska föreligga synnerliga skäl om sen abort ska godkännas. Dessutom står det redan i lagen att abort inte får ske om fostret anses livsdugligt - med undantag om det är fara för kvinnas liv eller hälsa vid fullföljd graviditet. Men idag är inte foster i vecka 18 livsdugliga så jag ser ingen anledning att ändra lagen.

 

[Lobelia]

Lagen säger att socialstyrelsen ska göra en bedömning. Bedömningen idag är rimligen anpassad till hur utvecklingen ser ut idag och inte 1974... därför behövs inte en ändring enligt mig (delar av lagen är dessutom uppdaterade så sent som 2012). Uppenbarligen bedöms fortfarande flera sena aborter som nödvändiga. Lagen hänvisar endast att det ska föreligga synnerliga skäl om sen abort ska godkännas. Dessutom står det redan i lagen att abort inte får ske om fostret anses livsdugligt - med undantag om det är fara för kvinnas liv eller hälsa vid fullföljd graviditet. Men idag är inte foster i vecka 18 livsdugliga så jag ser ingen anledning att ändra lagen.

Nej lagen när lagen stiftades så kunde man rädda barn födda ca v 28 idag kan man rädda barn barn födda vecka 22. När lagen stiftades så hade man små/inga möjligheter att diagnostisera missbildade barn och göra gentester. Och man kan könsbestäma barnet långt tidigare idag..

Jag är övertygad om att man inte valt just dessa veckor om lagen stftats idag, så nej lagen är inte avpassadför dagens förhållanden.

 

[Sel]

Nej lagen när lagen stiftades så kunde man rädda barn födda ca v 28 idag kan man rädda barn barn födda vecka 22. När lagen stiftades så hade man små/inga möjligheter att diagnostisera missbildade barn och göra gentester. Och man kan könsbestäma barnet långt tidigare idag..

Jag är övertygad om att man inte valt just dessa veckor om lagen stftats idag, så nej lagen är inte avpassadför dagens förhållanden.

Fast FRI abort gäller ju fortfarande bara till vecka 18, och såvitt jag vet kan man inte rädda så unga foster. Tveksamt är det väl också i vecka 22 (eller senare), då man kan få genomföra abort under Särskilda Omständigheter.
Ska vi alltså inte lita på sjukvården alls när de beslutar att det finns mycket goda skäl till att avsluta en graviditet? Vem vet bättre? Du? Jag?
Jag har svårt att tro att yrkesfolk sitter och rycker på axlarna och hittar på godtyckliga skäl när de beviljar en sen abort.

Och jag tycker att det är vansinnigt skrämmande att det finns människor (särskilt kvinnor) som ens överväger att talla på abortgränsen. Personligen skulle jag utan tvekan gå till en obskyr läkare eller ta till andra andra metoder för att bli av med ett foster jag inte önskade, om lagen skiftade så att jag inte längre hade ett val.

 

[Kilauea]

Det var intressant info om födseln, aldrig hört det.
Det år möjligt att fostret sover men är det rätt att döda det för att det sover? Jag håller med om att det känns mindre grymt att döda det om det fått sömnmedel så att det blir som när vi avlivar ett djur.
-Men varför isf inte söva och avliva sjuka och handikappade som inte lever värdiga liv? Man kan ju vända och vrida på saker.
För mig vore det inte grymmare att söva och avliva en sjuk 90-åring än det är att abortera ett foster som utvecklat såpass nervsystem och hjärna att det uppfattar rädsla och smärta.
Jag tycker det är horribelt att man gör det om det rör sig om friska foster. Obs, friska!
Det är min rätt att tycka det och jag råkar även vara feminist så det har inte med kvinnans rätt att göra.
Som jag ser det blir det för sent för abort vid ett tidigare tillfälle än när lagen tycker det är för sent.
Enligt mitt synsätt bör aborten ske innan fostret blir så utvecklat att det lider av vad som händer och missar man den gränsen så är det väl inte värre än att man missar gränsen vid v 22? Då blir man ju förälder om man missat att man är gravid, jag ser inte varför det är så otroligt mycket värre om den gränsen infaller tidigare.
Biologin är inte rättvis och inte jämställd i alla avseenden.
Du kallar det att ”kränka” en person? Ja om man ser det som en kränkning att man haft sex och inte har koll på att man är gravid så..ja då får man väl tycka det. Varför är det rätt att döda en varelse för att någon känner sig kränkt?
Men ja, ser någon det som en kränkning att hennes biologiska barn vill födas så får man väl se det som ett barmhärtighetsmord att det barnet slipper födas och leva med sin kränkta mor.
Man kan testa sig varje månad om man tycker ett barn vore så fasansfullt.
Test kan köpas på nätet och kostar 5 kr styck. 99:- för 20 test. Det har alla svenska tjejer råd med påstår jag som svar till er som sade till Narcissa att alla inte har råd med test.
Det gjorde jag själv, var mensen sen en enda dag så testade jag mig.

Min svägerska upptäckte sin graviditet runt v.18 (minns inte helt). Nu ville hon behålla barnet, men hon gick på p-piller och hade blödningar så hon hade inte en aning innan byxorna började bli väl tighta.
Skulle hon testat sig varje månad ändå menar du?

 

[Lobelia]

Fast FRI abort gäller ju fortfarande bara till vecka 18, och såvitt jag vet kan man inte rädda så unga foster. Tveksamt är det väl också i vecka 22 (eller senare), då man kan få genomföra abort under Särskilda Omständigheter.
Ska vi alltså inte lita på sjukvården alls när de beslutar att det finns mycket goda skäl till att avsluta en graviditet? Vem vet bättre? Du? Jag?
Jag har svårt att tro att yrkesfolk sitter och rycker på axlarna och hittar på godtyckliga skäl när de beviljar en sen abort.

Och jag tycker att det är vansinnigt skrämmande att det finns människor (särskilt kvinnor) som ens överväger att talla på abortgränsen. Personligen skulle jag utan tvekan gå till en obskyr läkare eller ta till andra andra metoder för att bli av med ett foster jag inte önskade, om lagen skiftade så att jag inte längre hade ett val.

Vad i hela fridens namn har det här med tillit till sjukvården att göra?
Och visst är det skrämande att folk ifrågasätter att foster är cellklumpar ena dagen och barn nästa? Och att vårdpersonal inte är robotar! Otäkt att tänka på att det inte är bara ens eget liv som påverkas.

Oavsett vilken vecka man väljer så kommer några att gå till extremiteter för att göra abort.

 

[Sol]

Nej lagen när lagen stiftades så kunde man rädda barn födda ca v 28 idag kan man rädda barn barn födda vecka 22. När lagen stiftades så hade man små/inga möjligheter att diagnostisera missbildade barn och göra gentester. Och man kan könsbestäma barnet långt tidigare idag..

Jag är övertygad om att man inte valt just dessa veckor om lagen stftats idag, så nej lagen är inte avpassadför dagens förhållanden.

Jag tror inte att vi hade sett någon större skillnad i lagstiftningen om den hade skapats idag, från scratch. Expertisen verkar tämligen enig om hur det hela bör hanteras.

Det spelar ingen roll att vi kan rädda yngre prematurer idag eftersom lagstiftningen anger att livsdugliga foster inte får aborteras såvida inte synnerliga skäl föreligger. Den formuleringen är inte knuten till någon specifik vecka utan just utefter när foster, enligt rådande praxis, anses vara livsdugliga. Denna praxis utformas av Socialstyrelsen och de tar hänsyn till den medicintekniska utvecklingen. Vi kan (i extremfall) rädda prematurer från v. 22, därför beviljas inte abort därefter om fostret är livsdugligt. Om vi nästa år kan rädda prematurer från v. 21 kommer praxis ändras.

Att vi har bättre fosterdiagnostik innebär att vi kan tidigarelägga aborter. Med bättre diagnostik kan vi ålderbestämma fostret bättre. Allt blir mer exakt och vi kan minska antalet sena aborter.

Och ja, det innebär att vi kan sortera bort foster på ett helt annat sätt än vi kunnat göra tidigare. Den diskussionen kan alltid föras, men vi kommer inte bli av med den problematiken genom att inskränka på aborträtten. Vill vi minska risken för omfattande "fostersortering" behövs en aktiv debatt om människovärdet.

Det kan även diskuteras vilken typ av fosterdiagnostik som ska erbjudas, men eftersom vi inte kan hämma utvecklingen får vi nog inse att om fosterdiagnostiken inte finns tillgänglig i Sverige kommer de som har råd att söka sig utomlands för den hjälpen. Då tycker jag att det är bättre att erbjuda diagnostiken i Sverige och informera om vad det innebär om man testar positivt för något specifikt och vilket stöd som finns att få. Kanske kan vi mha CRISPR bota vissa av de genetiska sjukdomar som upptäcks via fosterdiagnostik.

 

[Sol]

Vad i hela fridens namn har det här med tillit till sjukvården att göra?
Och visst är det skrämande att folk ifrågasätter att foster är cellklumpar ena dagen och barn nästa? Och att vårdpersonal inte är robotar! Otäkt att tänka på att det inte är bara ens eget liv som påverkas.

Oavsett vilken vecka man väljer så kommer några att gå till extremiteter för att göra abort.

Vem säger att ett foster är en cellklump enda dagen och ett barn den andra? De flesta är väl väl medvetna om att ett foster i säg v. 20 är betydligt mer än en cellklump. Cellklump brukar användas när man snackar om embryo dvs. det mycket tidiga stadiet.

Större delen av den sjukvårdspersonal som arbetar med aborter (dvs. barnmorskor) gör det på ett professionellt sätt och ser abort som en självklar rättighet för kvinnor. Vem tror att de är robotar? Men ska vi inskränka på aborträtten för barnmorskornas skull tror jag att du är ute och cyklar för jag tror inte att du har barnmorskeförbundet med dig på den punkten.

 

[Sol]

Oavsett vilken vecka man väljer så kommer några att gå till extremiteter för att göra abort.

Fast ju generösare abortlagstiftning man har ju färre extremer kommer vi se. Jag tror inte att det är särskilt vanligt att svenska kvinnor söker sig utomlands för att få en abort efter de fått avslag från Socialstyrelsen. Kvinnor som riskerar att försöka skada sig själv eller fostret beviljas sannolikt abort.

 

[Mabuse]

Det har hänt mycket sedan 1974, många av de möjligheter man har fanns inte. Och många som lever idag var inte med och påverkade.

Och jo man gör abort för tillstånd där barnet inte automatiskt dör.

Man beviljar väl abort i de lägen där det anses lämpligt, givet den medicintekniska utvecklingen. Det är ju lika sant idag som det var 1974.

Att många inte var med och påverkade för att lagen är från 1974 är i sig inget bra argument för att den bör ändras. Vi som är med och påverkar idag kan ju ändra lagen, om vi tycker den ska ändras. Men uppenbarligen är det ju inte tillräckligt många som tycker det. Man ändrar ju inte lagar för sakens skull, bara för att de har x antal år på nacken. Man ändrar lagen när man tycker den ska ändras, oavsett om den funnits i ett halvår eller sextio år.

 

[Mabuse]

Det var en konstig tolkning. Lagen har knappast ändrats eller anpassats till dagen verklighet.

Det behöver inte anpassas, den fungerar fortfarande. Lagen säger att där det föreligger skäl tillåts abort i v 21. Vad som är skäl avgörs av hur långt den medicintekniska utvecklingen kommit just då när beslutet tas. Inte vad som hade varit tillräckliga skäl med 1974 års utveckling, utan där det finns tillräckliga skäl med dagens medicintekniska utveckling.

Det verkar som att du tycker att 1974 års lag bör ändras. Hur tycker du att den borde vara istället?

 

[Mabuse]

Vad i hela fridens namn har det här med tillit till sjukvården att göra?
Och visst är det skrämande att folk ifrågasätter att foster är cellklumpar ena dagen och barn nästa? Och att vårdpersonal inte är robotar! Otäkt att tänka på att det inte är bara ens eget liv som påverkas.

Oavsett vilken vecka man väljer så kommer några att gå till extremiteter för att göra abort.

Man hoppas ju att folk inte går till extremiteter. Snarare att de går med extremiteter, i så fall.

 

[ako]

Jag håller med om att sena aborter pga skador är ok men inte av friska foster.
Jag anklagar ingen, man får göra som man känner är rätt men jag tycker det är du belmoral att förfasas över kycklingar som slängs på ett band (helt gräsligt!!) och samtidigt tycka det är ok att ett foster i v 20/21 aborteras och får självdö i en rondskål. Det fostret lider, inget tvivel om den saken.
En vän till mig avslutade sin sjuksköterskeutbildning efter att ha sett den synen.

Sådant låter ju förstås helt fruktansvärt. Jag läste för en tid sedan att det diskuterades om man skulle ha som praxis att avliva fostret i magen först vid sena aborter. Vet inte om det finns någon tillförlitlig metod för det så att fostret bara lugnt somnar in innan det stöts ut? I så fall tycker jag det låter som ett bra alternativ för alla inblandade.

 

[Sel]

Vad i hela fridens namn har det här med tillit till sjukvården att göra?
Och visst är det skrämande att folk ifrågasätter att foster är cellklumpar ena dagen och barn nästa? Och att vårdpersonal inte är robotar! Otäkt att tänka på att det inte är bara ens eget liv som påverkas.

Oavsett vilken vecka man väljer så kommer några att gå till extremiteter för att göra abort.

När beslut fattas angående senarelagda aborter sker det naturligtvis i samråd med medicinsk utveckling och sjukdomsbild. Ibland hos mor, ibland hos barn. Jag väljer att anta att de som fattar besluten vet mer om varje fall som beviljas sen abort, än jag som lekman gör hemma i TVsoffan.
Visst är det flera liv som påverkas, och i fallen där det handlar om en önskad men obeviljad abort tror jag att risken är mycket hög att det är Två liv som påverkas mycket negativt istället för bara ett. Delvis modern som endera tvingas söka andra medel för att avsluta sin graviditet eller tvingas fullfölja en oönskad graviditet, samt barnet som föds kanske prematurt, kanske med men för livet eller helt utan chans att överleva, men som ändå måste födas fram (tala om trauma för modern!), och oönskat dessutom.

Och du tycker inte att de kvinnor som är redo att välja "extrema metoder" för att få göra abort är utmärkta kandidater för just aborter?

 

[kryddelydd]

Jag förstår faktiskt inte. Vi har en genomdiskuterad och genomtänkt lagstiftning i Sverige, som är beprövad, och vi vet fungerar bra i den svenska kontexten. Vad är problemet?

Det känns som att man gör ett problem av något som inte är ett problem, med hjälp av fiktiva sena aborter på grunder som inte finns i praktiken. Absolut, om det vore så att vi hade en lagstiftning där vi aborterar friska foster till lämpliga föräldrar så sent i graviditeten att man måste handgripligen ha ihjäl livsdugliga barn som föds fram, och sen inte hade en diskussion om etiken i detta, då skulle vi ha ett problem. Men det är ju inte så, inte ens nära.

Det måste vara väldigt skönt att inte ens se att det finns ett etiskt dilemma kring abortfrågan.

 

[BornAgain]

Det har hänt mycket sedan 1974, många av de möjligheter man har fanns inte. Och många som lever idag var inte med och påverkade.

Och jo man gör abort för tillstånd där barnet inte automatiskt dör.

Egentligen har inget ändrats sedan 1974 - att man kan rädda fler tidigt födda barn påverkar inte om och i så fall hur mycket ett aborterat foster lider.

Lidandet var det samma 1974 som idag. Den enda boten för det lidandet är den samma, dvs förneka kvinnor rätten till sin kropp och låta fler födas till medicinsk och/eller social misär.

Vad man kan eller inte göra med andra barn påverkar inte fostret[/QUOTE]

 

[Mabuse]

Det måste vara väldigt skönt att inte ens se att det finns ett etiskt dilemma kring abortfrågan.

Jo, men ett extremt genomdiskuterat dilemma, där ett genomtänkt beslut har fattas som majoriteten av befolkningen ställer sig bakom. Det är ju inte som att ingen har tänkt på etiken - det är ju just precis det man har gjort. Och sen har man skrivit lagstiftningen utifrån det. Dagens lagstiftning är helt enkelt en bra och fungerande lösning på det etiska dilemmat. If it ain’t broke, why fix it?