Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[sjoberga]

Och vad har sänkt abortgräns med frågan om att diskutera anpassning av lagstiftningen utifrån den tekniska utvecklingen att göra?

Och det du skriver visar ju att det definitivt att alla svenskar inte är nöjda. Och att det finns de som jobbar för förändring.

Nu är jag i och för sig rätt ointresserad av SDs förslag och det är inte det jag diskuterar över huvud taget så vad SD har med det här att göra begriper jag fortfarande inte.

SD och vissa element inom KD är de enda partier som verkar anse att diskussionen om restriktivare aborträtt är en relevant, viktig fråga att debattera och driva. Därför.

 

[Lobelia]

SD och vissa element inom KD är de enda partier som verkar anse att diskussionen om restriktivare aborträtt är en relevant, viktig fråga att debattera och driva. Därför.

Givetvis, jag påpekade att det inte är det jag diskuterar och då är det irrelevanta eller snarare missledande argument att låtsas som jag är för den linjen.

 

[Lobelia]

Det vet vi väl visst det, eller ser du en bred majoritet i riksdagen för att ändra lagen? Riksdagen är det ju vi som valt, man får ju anta att den i stort speglar folkviljan. Annars är ju demokratin satt ur spel.

Jag fattar fortfarande inte vad det för förändringar du efterlyser. Om det är nånstans man kanske skulle behöva fundera ett varv till så är det om man ska försöka rädda barn födda v 22, ens om det är medicinskt och hypotetiskt möjligt, med tanke på de oerhörda mänskliga och ekonomiska kostnaderna för det. Det är i min värld mycket mer problematiskt än aborter i v 21.

Angående detta att det är svårt för vårdpersonalen att göra sena aborter - där tänker jag att det är som med alla andra jobb. Det är frivilligt. Jag skulle t ex absolut inte vilja jobba som kirurg, men har inga problem att ställa mig inför 500 människor och föreläsa, och kan tänka mig att det finns kirurger som resonerar precis tvärtom. Rätt man på rätt plats, liksom.

Okej, för att riksdagen inte vill gå på SDs linje angående abort så finns det majoritet att inte diskutera ändringar i abortlagen utifrån den utvecklingen och nya moraliska aspekter exempelvis angående gentester och bättre neonatalvård. Det kanske är logiskt för dig. För mig är det goddag yxsskaft.

 

[julgrisen]

Okej, för att riksdagen inte vill gå på SDs linje angående abort så finns det majoritet att inte diskutera ändringar i abortlagen utifrån den utvecklingen och nya moraliska aspekter exempelvis angående gentester och bättre neonatalvård. Det kanske är logiskt för dig. För mig är det goddag yxsskaft.

Men jag förstår inte vad det är du tycker behöver diskuteras i den lag vi har? Socialstyrelsen gör ju en bedömning baserat på dagens läge, så varför skulle det finnas behov av att diskutera frågan baserat på den tekniska utvecklingen när det redan sker bedömningar baserat på den? Och gällande vårdpersonalen har vi väl ett problem först när det inte finns någon som vill jobba med att utföra aborter och det har vi väl inte idag?

 

[Lobelia]

Men jag förstår inte vad det är du tycker behöver diskuteras i den lag vi har? Socialstyrelsen gör ju en bedömning baserat på dagens läge, så varför skulle det finnas behov av att diskutera frågan baserat på den tekniska utvecklingen när det redan sker bedömningar baserat på den? Och gällande vårdpersonalen har vi väl ett problem först när det inte finns någon som vill jobba med att utföra aborter och det har vi väl inte idag?

Bedömningen görs utifrån gällande lag från 1974.

Så du ifrågasätter, som flera andra, att jag vill diskutera något med motiveringen att detta inte behövs. Representerar du en diktatur som vill kväsa försök till diskussion eller?

 

[julgrisen]

Bedömningen görs utifrån gällande lag från 1974.

Så du ifrågasätter, som flera andra, att jag vill diskutera något med motiveringen att detta inte behövs. Representerar du en diktatur som vill kväsa försök till diskussion eller?

Jag frågade bara vad det är du vill diskutera för det verkar svårt att diskutera om jag inte vet vad? Dessutom undrar jag varför du tror att bedömningen görs utifrån 1974, det står väl ingenting i lagen som begränsar socialstyrelsen från att göra andra bedömningar nu än vad de gjorde när lagen var ny? Eller har jag missat något? Hur skulle lagen se ut för att den skulle kunna gälla framöver om du inte tycker att den är formulerad rätt nu?

 

[Mabuse]

Okej, för att riksdagen inte vill gå på SDs linje angående abort så finns det majoritet att inte diskutera ändringar i abortlagen utifrån den utvecklingen och nya moraliska aspekter exempelvis angående gentester och bättre neonatalvård. Det kanske är logiskt för dig. För mig är det goddag yxsskaft.

Men har du ens läst det som skrivits om de faktiska möjligheterna idag att rädda barn som föds i v 22?

Okej, för att riksdagen inte vill gå på SDs linje angående abort så finns det majoritet att inte diskutera ändringar i abortlagen utifrån den utvecklingen och nya moraliska aspekter exempelvis angående gentester och bättre neonatalvård. Det kanske är logiskt för dig. För mig är det goddag yxsskaft.

Om det vore en fråga som engagerade många skulle det ju återspeglas i partiernas agendor.

Saken är väl att när du säger "diskutera" så verkar du egentligen mena "begränsa". För det pratas ju en massa om att aborträtten är bra som den är, men de diskussionerna räknas inte, eller?

Ungefär som när SD säger att ingen diskuterar invandringen, och då inte räknar dem som tycker det är viktigt att vi tar emot invandrare, utan bara dem som med "diskutera" menar "begränsa".

 

[Sol]

Bedömningen görs utifrån gällande lag från 1974.

Så du ifrågasätter, som flera andra, att jag vill diskutera något med motiveringen att detta inte behövs. Representerar du en diktatur som vill kväsa försök till diskussion eller?

Och för vilken gång i ordningen... vad är felet med rådande lagstiftning? Den ger Socialstyrelsen mandat att sätta praxis och då tar man hänsyn till rådande tids medicintekniska möjligheter. Vad exakt är problemet?

 

[Badger]

Du ifrågasatte om det finns folk som förtränger. Jag påtalar att man vet att det är så. Hela graviditeten är i och för sig extremt.

Men det är ju alltså ett antal personer, specialister, som gör de här bedömningarna om psykisk stabilitet och förmåga att ta hand om barnet. Jag tror inte att -oj jag förträngde, fungerar som ensamt argument där. Efter vecka 18.

Det där låter snarare som en tanke om att ändra gränsen för fri abort från vecka 18 och nedåt för att barnet ska bli ett straff så flickan tänker till nästa gång hon ska ha sex? och vara mer försiktig då? Eller att flickan kan lanseras som ett varnande exempel i högstadieklassen. Men ett barn är ju en individ, inte ett straff? Eller ett varnande exempel?

 

[kryddelydd]

Men det är ju alltså ett antal personer, specialister, som gör de här bedömningarna om psykisk stabilitet och förmåga att ta hand om barnet. Jag tror inte att -oj jag förträngde, fungerar som ensamt argument där. Efter vecka 18.

Det där låter snarare som en tanke om att ändra gränsen för fri abort från vecka 18 och nedåt för att barnet ska bli ett straff så flickan tänker till nästa gång hon ska ha sex? och vara mer försiktig då? Eller att flickan kan lanseras som ett varnande exempel i högstadieklassen. Men ett barn är ju en individ, inte ett straff? Eller ett varnande exempel?

Vilken konstig tolkning av det som @Lobelia skrivit i den här tråden!

 

[Badger]

Bedömningen görs utifrån gällande lag från 1974.

Så du ifrågasätter, som flera andra, att jag vill diskutera något med motiveringen att detta inte behövs. Representerar du en diktatur som vill kväsa försök till diskussion eller?

Ofta skriver man lagar för att de ska kunna hålla länge och anpassa sig. Eftersom de då håller länge och anpassar sig.

Om man istället hade skrivit en lag som inte kunde anpassa sig efter det medicinska läget lägger det grunden för mycket märkligare situationer. Då kan en lag bli daterad och halka efter och få märkliga kryphål.

Anpassningen består i att specialister på det medicinska läget gör bedömningen. Så tex om ett barn som inte hade kunnat klara en graviditet och födsel 1975 skulle kunna klara sig idag så gör de inte bedömningen efter 1975 års medicinska kunskaper utan efter 2019 års medicinska läge. Eftersom experter ska bedöma.

 

[Badger]

Vilken konstig tolkning av det som @Lobelia skrivit i den här tråden!

Ja jag förstod helt enkelt inte vad det hade med saken att göra. Att en person hade förträngt och sedan fött ett barn. Utan att begära eller få en abort efter vecka 18. Eller hur man ska få folk att ev sluta förtränga genom att de får konsekvenser. Men eftersom jag inte förstod så kan det såklart ha blivit konstigt.

 

[Cambrie]

Kan ju vara bra att veta för de personer som inte är juridiskt kunniga i tråden att en lag är tolkningsbar just för att man ska slippa göra om den (det vore ett oerhört kostsamt jobb då lagar tar flera år att framarbeta) och det är bland annat praxis som visar hur de ska tolkas. I lagen som vissa hävdar är förbrukad för att den är från 1974 finns det stort svängrum för hur den ska tolkas och det varierar över tid och rum enligt praxis för hur man väger in samtiden (till exempel från när man kan rädda för tidigt födda barn vilket definitivt kan och kommer ge upphov till vad som är praxis med att ge tillstånd till sen abort). Många har sagt det här i tråden, även de som är utbildade jurister, men det verkar inte gå in riktigt så det tål att upprepas.

 

[skogaliten]

Vilken konstig tolkning av det som @Lobelia skrivit i den här tråden!

Jag håller väldigt mycket med @Badger här. Och det gäller inte enbart vad en användare skrivit, utan vad flera användare skriver.

Delvis KL

Flera av dem som har synpunkter på lagstiftningen här i tråden, verkar egentligen argumentera ur en djupt sittande moralistisk/religiös/sexistisk/patriarkal gammaldags ståndpunkt, där flickor/kvinnor minsann inte ska hålla på och ha sex hur som helst.
Och skulle det råka bli så att de dessutom blir gravida, så ska de minsann skylla sig själva och som straff och varnagel så ska dessa kvinnor, som har sex, ta konsekvenserna och se till och föda det barnet...

Så därför ska aborträtten begränsas och kringskäras på olika sätt.

Egentligen argumenterar man på precis samma sätt som i Alabama, och tycker tydligen att kvinnors sexualitet ska kontrolleras, genom att kvinnor ska tvingas att bära fram barn.

Det som dock är allra värst, är att abortmotståndarna i tråden, verkligen blundar för statistik och fakta.

De har ett väldigt svampigt förhållningssätt, till vad de menar med "sena aborter". I lagstiftningen och statistiken är det aborter efter vecka 18. Abortmotståndarna i tråden verkar anse att det är någonstans "efter vecka 12".

Abortmotståndarna i tråden framför dessutom ett flertal de argument, som "bakats" av "pro-life" rörelsen (alltså de hårdföra abortmotståndarna), och därför blir jag än mer oroad, över hur snart "pro-life" ska ha lyckats indoktrinera en majoritet av Svenskarna till bli abortmotståndare.

Den sortens argument var bara synliga i väldigt begränsad omfattning för en 10 år sedan eller bakåt, och då fanns argumenten mest att hitta bland organiserade grupper av abortmotståndare.

Nu ser vi argumenten som "allmängods" i tråden.

 

[Sleepy]

Flera av dem som har synpunkter på lagstiftningen här i tråden, verkar egentligen argumentera ur en djupt sittande moralistisk/religiös/sexistisk/patriarkal gammaldags ståndpunkt, där flickor/kvinnor minsann inte ska hålla på och ha sex hur som helst.
Och skulle det råka bli så att de dessutom blir gravida, så ska de minsann skylla sig själva och som straff och varnagel så ska dessa kvinnor, som har sex, ta konsekvenserna och se till och föda det barnet...

Så därför ska aborträtten begränsas och kringskäras på olika sätt.

Egentligen argumenterar man på precis samma sätt som i Alabama, och tycker tydligen att kvinnors sexualitet ska kontrolleras, genom att kvinnor ska tvingas att bära fram barn.

Det som dock är allra värst, är att abortmotståndarna i tråden, verkligen blundar för statistik och fakta.

De har ett väldigt svampigt förhållningssätt, till vad de menar med "sena aborter". I lagstiftningen och statistiken är det aborter efter vecka 18. Abortmotståndarna i tråden verkar anse att det är någonstans "efter vecka 12".

Abortmotståndarna i tråden framför dessutom ett flertal de argument, som "bakats" av "pro-life" rörelsen (alltså de hårdföra abortmotståndarna), och därför blir jag än mer oroad, över hur snart "pro-life" ska ha lyckats indoktrinera en majoritet av Svenskarna till bli abortmotståndare.

Den sortens argument var bara synliga i väldigt begränsad omfattning för en 10 år sedan eller bakåt, och då fanns argumenten mest att hitta bland organiserade grupper av abortmotståndare.

Nu ser vi argumenten som "allmängods" i tråden.

Ja, det är skrämmande att se människor vara så vilseledda. De nöjer sig ju inte heller med att sprida sitt budskap i USA, tyvärr:

"Hatpastor besökte Sverige för att värva anhängare
Hatpredikanten Steven Anderson, som leder en av USA:s mest radikala kristna kyrkor, blev stoppad av Nederländerna att resa in i Schengen, men i stället åkte hans lika extrema kollega Bruce Meija, skriver SvD.
I en vecka besökte pastorn Sverige. Han är emot abort och tycker att homosexuallitet är samma sak som pedofili och att personer som är det bör dömas till döden.
– Bibeln är tydlig. Om en man ligger med en annan man ska de båda dödas. Det tror jag helhjärtat på, säger Meija till tidningen.
Hatpastorn och ett tjugotal svenska anhängare knackat dörr för att berätta om kyrkans tro under besöket."

https://omni.se/hatpastor-besokte-sverige-for-att-varva-anhangare/a/JopLy7

Och heja Ygeman; "föreslår i och med pastorns besök att Schengensamarbetet utökas genom att en lista upprättas över personer som bör nekas inträde."

 

[Pontevecchio]

2011 gjordes en undersökning där det fastställdes att under ein 10 års period har 278 barn landat i en babyklappe. Det finns 88 miljoner invånare i Tyskland. Så procenten är försvinnande låg. Av dom barnen blev 152 bortadopterade och resten blev halvt adopterade eller efter en tid med uppföljning, fick mamman tillbaka sitt barn. Källa: Deutsche Jungendinstitut

Dessutom kan man få en abort efter vecka 14, fast det är jättesvårt, halva landet är ju stängt katolisk för sjutton!, men det går, det är alltså inte omöjligt. En annan positiv sak, tycker jag då, får man en sen abort blir fostret först dödat i livmodern och det aborteras ut ett dött foster, alltså inga foster som ska behöva leva (och lida?) ett halvt - ett dygn.

Hur blev det ett dygn? Några minuter snarare där man försökt aktivt rädda dem. De kan inte andas själva

 

[Pontevecchio]

Alla graviditeter testar inte heller positivt, inte ens hos BM. Då kan det upptäckas sent.

 

[Lobelia]

Jag utgår inte ifrån att ändringar skulle leda till inskränkning. Jag är dock fortfarande intresserad av vilka förändringar du vill se, du som inte anser att rådande lagstiftning är tillräcklig.

Etiska diskussioner sker hela tiden, jag tycker personligen att det är fult att få till att diskussionen sker i omsorg av sjukvårdspersonalen. Barnmorskorna som utgör den berörda personalen kan säkert driva den diskussionen själva om de anser det vara behövligt. Att diskussionen förs inom professionen tar jag för självklar precis som etiska frågor inom andra områden diskuteras.

Hur kan det komma sig att du jämför med SD om du inte räknar med att eventuella ändringar handla om inskränkningar? Ock kommer med uttalanden som "Sänkt gräns för fri abort försvaras ofta med den medicintekniska utvecklingen. " Mycket oseriöst om du inte utgår från en inskränkning. Vad var då syftet med detta?

Varför är det fult att värna om sjukvårdspersonalen? Bara att du ifrågasätter säger en hel del om din syn på medmänniskor, att det är fult att ha empati med andra har jag då aldrig hört förut. Det är ju dessutom inte så att jag vill diskutera just en specifik personalgrupp utan vårdpersonalens roll och vilka krav som ställs på dem utifrån etiska aspekter i och med den tekniska utvecklingen med framsteg när det gäller provtagning, gentester och neonatalvård.

Din attityd här visar hur viktig diskussionen är, det du skönmålar som att professionen själv ska driva det. I min värld är det ett annat uttryck för att gräva ner huvudet i sanden. Vårdpersonalen finns inte till för sig själv i en isolerad värld vårdar och interagera med omgivningen på sitt arbete. Hur de mår påverkar hur väl de kan utföra sitt arbete. Jag anser vidare att etiken kring vad vårdpersonalen ska utföra även angår omvärlden. Det gäller inte bara förlossning och neonatalvård. Dessutom så är jag med och avlönar personalen.

 

[Lobelia]

Jag håller väldigt mycket med @Badger här. Och det gäller inte enbart vad en användare skrivit, utan vad flera användare skriver.

Så jag ska ta ansvar för vad andra skriver i tråden eller hur tänker du nu?

 

[Sol]

Hur kan det komma sig att du jämför med SD om du inte räknar med att eventuella ändringar handla om inskränkningar? Ock kommer med uttalanden som "Sänkt gräns för fri abort försvaras ofta med den medicintekniska utvecklingen. " Mycket oseriöst om du inte utgår från en inskränkning. Vad var då syftet med detta?

Nu heter ju tråden "Bör aborträtten begränsas" så det är väl inte så konstigt att det är just där man tar avtramp. I övrigt har jag dock aldrig hört någon förespråka en mer liberal lagstiftning, men man ska aldrig säga aldrig.

Varför är det fult att värna om sjukvårdspersonalen? Bara att du ifrågasätter säger en hel del om din syn på medmänniskor, att det är fult att ha empati med andra har jag då aldrig hört förut. Det är ju dessutom inte så att jag vill diskutera just en specifik personalgrupp utan vårdpersonalens roll och vilka krav som ställs på dem utifrån etiska aspekter i och med den tekniska utvecklingen med framsteg när det gäller provtagning, gentester och neonatalvård.

Din attityd här visar hur viktig diskussionen är, det du skönmålar som att professionen själv ska driva det. I min värld är det ett annat uttryck för att gräva ner huvudet i sanden. Vårdpersonalen finns inte till för sig själv i en isolerad värld vårdar och interagera med omgivningen på sitt arbete. Hur de mår påverkar hur väl de kan utföra sitt arbete. Jag anser vidare att etiken kring vad vårdpersonalen ska utföra även angår omvärlden. Det gäller inte bara förlossning och neonatalvård. Dessutom så är jag med och avlönar personalen.

Det är fult att använda dem som slagträ i diskussionen när de som hanterar aborter själva inte driver någon förändring i rådande lagstiftning. Jag har full förståelse att i synnerhet de sena aborterna kan vara känslomässigt jobbiga, ingen brist på empati här men om sjukvårdspersonalen ser detta som ett problem är det deras sak att driva. Andra ska inte använda dem som slagträn i debatten.

Fosterdiagnostik och neonatalvård är ett annat område och det diskuterar jag gärna mer ingående i en tråd som inte handlar om abort.