Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Asko]

Utveckla gärna hur du tänker här:
Utifrån utgångspunkten att fostret blir ett liv - en individ - när den föds.
Lägg därtill att man när individen då är född så uppvisar den nyfödda individen livstecken.

Ska den nyfödda levande individen då ha rätt till vård som en fullvärd individ med sitt medfödda människovärde?

Jag hoppas att du förlåter mig om jag svarar på din fråga här när du egentligen ställde den till @sjoberga .

Jag tänker att det beror på vad som var syftet bakom det påskyndade utstötningen (i brist på bättre ord), för jag antar att du menar i exemplet ovan att man påskyndat processen på något vis och att det inte är en "naturlig" födsel i slutet av en graviditet (dvs kring vecka 40).

Är det en påskyndad för tidig barnfödsel? Ja givetvis, och så gör man idag.

Är det en graviditet som fått avbrytas efter vecka 18 och fått godkänt av socialstyrelsen (dvs det finns anledning/-ar bakom som godkänts av experter)? Då är det en abort (som jag personligen tycker ska kunna lindra möjligt lidande hos både kvinnan och fostret via mediciner eller annat men det är en annan fråga), dvs syftet är inte att man ska försöka få fostret att överleva.

Edit: @Hedinn påpekade en bra poäng också.

 

[sjoberga]

Jag läste inte mycket av det du skrev på slutet. Du började ett långt inlägg med att jag är emot fri abort så handlar det knappast om mina ståndpunkter. Det blir ingen konstruktivt diskussion med någon som ignorerar det man skriver. Det var dessutom inte första gången jag behövde korrigera dig på exakt samma punkt.

Och det tog många sidor innan jag gav upp försöken att diskutera. Det blir ingen diskussion när folk mest försöker argumentera mot att diskutera.

Det har jag aldrig påstått. Mitt påstående var att den logiska konsekvensen av att lägga in medicinsk utveckling, tidpunkten när foster kan vårdas till liv, i diskussionen om gränsen för fri abort, är avskaffandet av densamma. Därför efterlyste jag en diskussion.

 

[sjoberga]

Jag hoppas att du förlåter mig om jag svarar på din fråga här när du egentligen ställde den till @sjoberga .

Jag tänker att det beror på vad som var syftet bakom det påskyndade utstötningen (i brist på bättre ord), för jag antar att du menar i exemplet ovan att man påskyndat processen på något vis och att det inte är en "naturlig" födsel i slutet av en graviditet (dvs kring vecka 40).

Är det en påskyndad för tidig barnfödsel? Ja givetvis, och så gör man idag.

Är det en graviditet som fått avbrytas efter vecka 18 och fått godkänt av socialstyrelsen (dvs det finns anledning/-ar bakom som godkänts av experter)? Då är det en abort (som jag personligen tycker ska kunna lindra möjligt lidande hos både kvinnan och fostret via mediciner eller annat men det är en annan fråga), dvs syftet är inte att man ska försöka få fostret att överleva.

Edit: @Hedinn påpekade en bra poäng också.

Jag är också starkt inne på att vi måste skilja på begreppen födsel och abort och att många av ”problemen” som tas upp är en konsekvens av att de blandats ihop. Fast det är i sig självklart ett ställningstagande.

 

[sjoberga]

Men då blir frågan om du är ok med abort enda fram till precis innan födseln? När räknas födseln som påbörjad?

Det blir en konsekvens av att jag anser att det aldrig finns skäl nog att någon annan påtvingar en kvinna en födsel.

Däremot tycker jag också dagens lagstiftning är en hyfsad avvägning, då vi har så extremt få sena aborter, det verkar alltså i praktiken fungera ganska bra. Hela den icke-existerande frågan om sena aborter är märklig att låta spilla över på gränsen för fri abort.

 

[durachiny]

Måste vi sätta en fast gräns för när ett foster blir ett barn/egen individ? Jag tänker att det inte funkar, speciellt då den faktiskt fysiskt delar kropp med någon annan och det som händer den ena påverkar den andra. Om det blir ”lagligt” att se ett fosters/ofött barns liv som viktigare än kvinnans från samhällets sida så kan det bli farligt på riktigt.

Så helt ärligt; måste vi använda oss av gränsen för foster/individ för att avgöra när man ska få göra abort? Redan där utgår man ju då från tänket att man har ihjäl en människa då man gör abort, och nånstans är och nosar på att det är ett heligt liv från befruktningen.

Vad gäller sista stycket i @kryddelydd s inlägg; Om jag inte missförstår dig så blandar du nu in nyfödd när det gäller ett aborterat foster. Där ser jag också ett problem, de sakerna bör rimligtvis hållas isär.

Nej det måste man absolut inte göra man kan egentligen definiera och avgränsa hur som helst och på vad som helst. Någonstans mellan befruktning och att barnet är fysiskt ute ur kroppen sätter man gränsen men vart och varför. Jag tror inte ofta att ens abortmotståndare ser fostrets liv som viktigare än moderns utan som jämlikt och att rättigheterna är samma som alla andra människors

 

[Asko]

Det är dock intressant att diskutera sjukdomar som man kan upptäcka tidigt i graviditeten. Livshotande sjukdomar är en sak. Men jag tänker på funktionshinder hos fostret - multipla såna vanligen nu för tiden - vilka funktionshinder känner man att man kan leva med? Jag är själv gravt hörselskadad, om man hade kunnat upptäcka det tidigt under graviditeten, en del människor kanske hade tyckt att det liv jag lever idag är inte ett fullgott liv? Idag så tror jag inte att det är på tapeten att avbryta en graviditet pga det utan då gäller det multipla grava funktionshinder, men det kan också vara pga man inte har den tekniken heller (min hörselskada blev inte sämre förrän efter födseln tex men är kraftigt genetiskt). Men i framtiden?

Och jag tänker också på det där att man ska kunna genetiskt designa sitt barn. Är det så illa när man kan designa ett barn till att slippa försvårande omständigheter,tex handikapp? Det finns då inget foster att abortera när man gör detta från början, det drabbar inget liv. Men å andra sidan, vad för värld kommer vi att leva i när ingen föds med andra förutsättningar än en själv?

Fast det är mest teoretiska och/eller filosofiska funderingar då de inte är fullt tillgängliga idag.

Obs, tillägg: Jag ser detta som en sido-diskussion. Jag står till fullo bakom rätten till att göra abort som den är idag och lagen säger. Ovan är en annan diskussion än den som diskuteras här just nu.

 

[Asko]

Nej det måste man absolut inte göra man kan egentligen definiera och avgränsa hur som helst och på vad som helst. Någonstans mellan befruktning och att barnet är fysiskt ute ur kroppen sätter man gränsen men vart och varför. Jag tror inte ofta att ens abortmotståndare ser fostrets liv som viktigare än moderns utan som jämlikt och att rättigheterna är samma som alla andra människors

Hur blir det då när man måste välja mellan fostret och modern tänker du?

 

[Asko]

Jag är också starkt inne på att vi måste skilja på begreppen födsel och abort och att många av ”problemen” som tas upp är en konsekvens av att de blandats ihop. Fast det är i sig självklart ett ställningstagande.

Just därför känner jag lite att jag struntar i vilket ord man använder, även om jag såklart väger mina ord noga då jag vet att andra inte tänker som jag. Man kan lika gärna använda "utstötning" om både födsel och abort, det som är viktigt att tänka på är syftet bakom - vilket var det jag ville peka ut i mitt inlägg.

 

[Hedinn]

Nej det måste man absolut inte göra man kan egentligen definiera och avgränsa hur som helst och på vad som helst. Någonstans mellan befruktning och att barnet är fysiskt ute ur kroppen sätter man gränsen men vart och varför. Jag tror inte ofta att ens abortmotståndare ser fostrets liv som viktigare än moderns utan som jämlikt och att rättigheterna är samma som alla andra människors

Så är det säkert, problemet blir ju dock att dessa "rättigheter" inte funkar utan mammans kropp och då får hon lida, så även om tanken är att det ska vara jämlikt så fungerar det ju inte i praktiken. Mamman som individ tvingas att stå åt sidan för ett foster som individ, så praktiskt blir ju nånstans fostrets liv viktigare, om du förstår hur jag tänker?

Sen finns det väl också de som ser en ofödd son som viktigare än en kvinna som bär på den, plus att jag är övertygad om att många abortmotståndare i grunden har nån dold tanke om att en av kvinnans viktigaste livsuppgifter är att föda och ta hand om barnen, så ja, jag tänker att vi är lite på tunn is när vi börjar fundera i de banorna och ställa individer mot varandra (utan att för den delen tro att alla som gör det har såna åsikter i grunden).

 

[kryddelydd]

Måste vi sätta en fast gräns för när ett foster blir ett barn/egen individ? Jag tänker att det inte funkar, speciellt då den faktiskt fysiskt delar kropp med någon annan och det som händer den ena påverkar den andra. Om det blir ”lagligt” att se ett fosters/ofött barns liv som viktigare än kvinnans från samhällets sida så kan det bli farligt på riktigt.

Så helt ärligt; måste vi använda oss av gränsen för foster/individ för att avgöra när man ska få göra abort? Redan där utgår man ju då från tänket att man har ihjäl en människa då man gör abort, och nånstans är och nosar på att det är ett heligt liv från befruktningen.

Vad gäller sista stycket i @kryddelydd s inlägg; Om jag inte missförstår dig så blandar du nu in nyfödd när det gäller ett aborterat foster. Där ser jag också ett problem, de sakerna bör rimligtvis hållas isär.

Jag blandar inte in.
Jag hårdrar.
För att illustrera att det är väldigt godtyckligt när vi tycker att ett foster är en individ och när vi tycker att fostret inte är det.
Den etiska svårigheten med att abort faktiskt är lagligt sanktionerat dödande av människa.

Det etiska problemet kring abort handlar ju just om det: när blir det en individ med mänskliga rättigheter?
Och det måste ju vara väldigt behagligt för dem som faktiskt inte ser något etiskt dilemma i den här frågan.

Observera att jag inte anser mig ha något svar.
Jag ser ett dilemma.

 

[kryddelydd]

Det är dock intressant att diskutera sjukdomar som man kan upptäcka tidigt i graviditeten. Livshotande sjukdomar är en sak. Men jag tänker på funktionshinder hos fostret - multipla såna vanligen nu för tiden - vilka funktionshinder känner man att man kan leva med? Jag är själv gravt hörselskadad, om man hade kunnat upptäcka det tidigt under graviditeten, en del människor kanske hade tyckt att det liv jag lever idag är inte ett fullgott liv? Idag så tror jag inte att det är på tapeten att avbryta en graviditet pga det utan då gäller det multipla grava funktionshinder, men det kan också vara pga man inte har den tekniken heller (min hörselskada blev inte sämre förrän efter födseln tex men är kraftigt genetiskt). Men i framtiden?

Och jag tänker också på det där att man ska kunna genetiskt designa sitt barn. Är det så illa när man kan designa ett barn till att slippa försvårande omständigheter,tex handikapp? Det finns då inget foster att abortera när man gör detta från början, det drabbar inget liv. Men å andra sidan, vad för värld kommer vi att leva i när ingen föds med andra förutsättningar än en själv?

Fast det är mest teoretiska och/eller filosofiska funderingar då de inte är fullt tillgängliga idag.

Obs, tillägg: Jag ser detta som en sido-diskussion. Jag står till fullo bakom rätten till att göra abort som den är idag och lagen säger. Ovan är en annan diskussion än den som diskuteras här just nu.

Men det är ju den här typen av funderingar och diskussioner som är så intressanta och viktiga.
Vad är det OK att göra och när ska vi hålla fingrarna i styr?

 

[sjoberga]

Jag blandar inte in.
Jag hårdrar.
För att illustrera att det är väldigt godtyckligt när vi tycker att ett foster är en individ och när vi tycker att fostret inte är det.
Den etiska svårigheten med att abort faktiskt är lagligt sanktionerat dödande av människa.

Det etiska problemet kring abort handlar ju just om det: när blir det en individ med mänskliga rättigheter?
Och det måste ju vara väldigt behagligt för dem som faktiskt inte ser något etiskt dilemma i den här frågan.

Observera att jag inte anser mig ha något svar.
Jag ser ett dilemma.

Bara för att man tar tydlig ställning, betyder inte att man är blind för att man måste göra just det. Tvärtom.

 

[Asko]

Men det är ju den här typen av funderingar och diskussioner som är så intressanta och viktiga.
Vad är det OK att göra och när ska vi hålla fingrarna i styr?

Då behöver vi skilja på vad man kan och gör idag utifrån dagens förutsättningar, och på framtida och högst teoretiska funderingar.

 

[Hedinn]

Jag blandar inte in.
Jag hårdrar.
För att illustrera att det är väldigt godtyckligt när vi tycker att ett foster är en individ och när vi tycker att fostret inte är det.
Den etiska svårigheten med att abort faktiskt är lagligt sanktionerat dödande av människa.

Det etiska problemet kring abort handlar ju just om det: när blir det en individ med mänskliga rättigheter?
Och det måste ju vara väldigt behagligt för dem som faktiskt inte ser något etiskt dilemma i den här frågan.

Observera att jag inte anser mig ha något svar.
Jag ser ett dilemma.

Jag ser också ett etiskt dilemma, det är allt kring graviditet och födsel och vilja/inte vilja ha barn, för alla parter. Jag anser ändå inte att det nödvändigtvis behöver handla om när ett foster blir en individ som ska sätta gränsen. Redan där tar man ju ställningstagande och utgår ifrån fostret istället för den gravida kvinnan och jag tycker helt enkelt det är rimligare att utgå från kvinnan istället.

Om man ska hårddra det åt andra hållet; när slutar kvinnan vara en individ med bestämmanderätt över sin kropp och istället får bli en levande kuvös åt ett foster?

Återigen - Jag ser och förstår dilemmat. Jag personligen förstår dock inte varför fostret ska vara utgångspunkten i frågan.

 

[durachiny]

Hur blir det då när man måste välja mellan fostret och modern tänker du?

Det finns väl egentligen ingen situation där man MÅSTE välja men det finns situationer där det vore mer effektivt att välja. Modern borde rimligtvis ha rätt att inte ha en annan person eller ickeperson i sig och har i sig ingen ansvar för att hålla den levande mer än att vi inte har mer än ett moraliskt ansvar att hjälpa döende personer (tror inte det finns något juridiskt ansvar men är osäker).

 

[kryddelydd]

Bara för att man tar tydlig ställning, betyder inte att man är blind för att man måste göra just det. Tvärtom.

Det jag tycker är besvärligt med dina inlägg i den här tråden är att du verkar blunda väldigt bestämt för att det ens finns något etiskt dilemma kring aborter.
Och att det etiska dilemmat faktiskt är väldigt verkligt för ett antal människor.

Själv - som sagt igen eftersom en del användare här är lite väl pigga på att tillskriva andra personer åsikter - tycker jag att nuvarande abortlagstiftning i Sverige verkar fungera.

Men jag ser att det faktiskt finns ett problem som inte är så enkelt, och att detta inte är en enkel eller självklar diskussion.

 

[kryddelydd]

Jag ser också ett etiskt dilemma, det är allt kring graviditet och födsel och vilja/inte vilja ha barn, för alla parter. Jag anser ändå inte att det nödvändigtvis behöver handla om när ett foster blir en individ som ska sätta gränsen. Redan där tar man ju ställningstagande och utgår ifrån fostret istället för den gravida kvinnan och jag tycker helt enkelt det är rimligare att utgå från kvinnan istället.

Om man ska hårddra det åt andra hållet; när slutar kvinnan vara en individ med bestämmanderätt över sin kropp och istället får bli en levande kuvös åt ett foster?

Återigen - Jag ser och förstår dilemmat. Jag personligen förstår dock inte varför fostret ska vara utgångspunkten i frågan.

Frågan är hur länge man ska kunna bortse från att fostret är (blir) en egen individ med eget människovärde.

Kvinnan har bestämmanderätt, förutom de gånger hon blivit gravid som resultat av en våldtäkt eller andra situationer då hon inte varit tillräknelig (OK, omodernt och klumpigt sätt att uttrycka mig men exempelvis frivilligt sex men för stunden utan omdöme pga exempelvis substansbruk).
Eftersom de allra flesta i Sverige (och nu diskuterar jag enbart Sverige) faktiskt känner till att inga preventivmedel är helt hundraprocentiga.
Så nog har kvinnan ett val och ett bestämmande över den egna kroppen.
Kvinnan har - oavsett om jag anses vara kvinnofientlig - valt att ta den pyttelilla risken att bli gravid.
Kvinnan är inte en "levande kuvös" i Sverige (utom då eventuellt i vissa subkulturer, vet inte tillräckligt mycket).

Jo, "när" blir viktigt utifrån tanken på när det är OK att abortera.

De flesta här inne verkar ju vara rörande eniga om att det inte är önskvärt med fri abort till, säg, v. 32. Varför tycker de flesta inte att fri abort är lämpligt så långt fram i graviditeten? För att den inducerade tidiga förlossningen då resulterar i något som tydligt är en individ?
Eller vilket annat skäl?

 

[Lobelia]

Det blir en konsekvens av att jag anser att det aldrig finns skäl nog att någon annan påtvingar en kvinna en födsel.

Däremot tycker jag också dagens lagstiftning är en hyfsad avvägning, då vi har så extremt få sena aborter, det verkar alltså i praktiken fungera ganska bra. Hela den icke-existerande frågan om sena aborter är märklig att låta spilla över på gränsen för fri abort.

Du nu är du mer än tvetydig, antingen är dagens lag skit för att den påtvingar kvinnor ovälkomna födslar eller så är det rätt att påtvinga kvinnor födslar. Det blir varken mer eller mindre påtvingande om man flyttar gränsen en vecka åt något håll. Det är antalet som påverkas det berör inte faktumet att det finns en gräns, att du liksom jag anser att det ska finnas en gräns bortom vilken man inte får göra abort hur som helst av etiska skäl.

 

[Asko]

Det finns väl egentligen ingen situation där man MÅSTE välja men det finns situationer där det vore mer effektivt att välja. Modern borde rimligtvis ha rätt att inte ha en annan person eller ickeperson i sig och har i sig ingen ansvar för att hålla den levande mer än att vi inte har mer än ett moraliskt ansvar att hjälpa döende personer (tror inte det finns något juridiskt ansvar men är osäker).

Givetvis finns det inget juridiskt ansvar då det räknas som abort idag (tillägg: för kvinnan, jag kom på i efterhand att du kanske menade för läkarna/vårdpersonalen). Och det verkar som att vi håller med varandra här i att kvinnan har noll ansvar där.

Men däremot den där första meningen förstår jag inte riktigt Hur är det med situationer där kvinnan drabbats av cancer och pga graviditeten inte kan behandla cancern? Inte vanligt, men inte så jätteovanligt heller. Det finns alltså situationer där man måste välja.

 

[kryddelydd]

Då behöver vi skilja på vad man kan och gör idag utifrån dagens förutsättningar, och på framtida och högst teoretiska funderingar.

Jo, men samtidigt så är ju mycket av det som varit teoretiska funderingar, om provrörsbefruktningar och liknande, sådant som är verklighet idag.
Eller att transplantera en livmoder och i en transplanterad livmoder, bära fram en graviditet. Det är inte länge sedan den sista situationen var en ren teoretisk fundering.