Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Hedinn]

Frågan är hur länge man ska kunna bortse från att fostret är (blir) en egen individ med eget människovärde.

Kvinnan har bestämmanderätt, förutom de gånger hon blivit gravid som resultat av en våldtäkt eller andra situationer då hon inte varit tillräknelig (OK, omodernt och klumpigt sätt att uttrycka mig men exempelvis frivilligt sex men för stunden utan omdöme pga exempelvis substansbruk).
Eftersom de allra flesta i Sverige (och nu diskuterar jag enbart Sverige) faktiskt känner till att inga preventivmedel är helt hundraprocentiga.
Så nog har kvinnan ett val och ett bestämmande över den egna kroppen.
Kvinnan har - oavsett om jag anses vara kvinnofientlig - valt att ta den pyttelilla risken att bli gravid.
Kvinnan är inte en "levande kuvös" i Sverige (utom då eventuellt i vissa subkulturer, vet inte tillräckligt mycket).

Jo, "när" blir viktigt utifrån tanken på när det är OK att abortera.

De flesta här inne verkar ju vara rörande eniga om att det inte är önskvärt med fri abort till, säg, v. 32. Varför tycker de flesta inte att fri abort är lämpligt så långt fram i graviditeten? För att den inducerade tidiga förlossningen då resulterar i något som tydligt är en individ?
Eller vilket annat skäl?

Fast det handlar inte om att bortse från något. Det handlar om att utgå från en annan synvinkel.

Om kvinnan har val och bestämmande över egna kroppen utan att kunna genomföra abort så kommer vi ju automatiskt till jämförelsen kvinnor och män. Ja, det är biologiskt och bla bla, men helt ärligt - så länge kvinnan står ensam med konsekvenserna då något går åt helvete så nej, kommer jag aldrig anse att hon får "skylla sig själv" som blir oönskat gravid av sex.

 

[durachiny]

Givetvis finns det inget juridiskt ansvar då det räknas som abort idag. Och det verkar som att vi håller med varandra här i att kvinnan har noll ansvar där.

Men däremot den där första meningen förstår jag inte riktigt Hur är det med situationer där kvinnan drabbats av cancer och pga graviditeten inte kan behandla cancern? Inte vanligt, men inte så jätteovanligt heller. Det finns alltså situationer där man måste välja.

jag tänkte mig en väldigt opraktisk metod där man då försöker hjälpa båda och det som effekt av det antagligen blir sämre för båda. dvs man sätter i dit exempel inte behandlingen och så blir fostret lidande (antagligen till sådan utsträckning att det dör) och kvinnan får sämre effekt eftersom fostret var i vägen och resurskrävande (och måste sedan antagligen tas ut på sämre sätt sätt när det är dött). Men rent krasst så måste man väl inte "välja" även om det i slutändan sedan tvingar fram ett resultat oavsett.

 

[kryddelydd]

Givetvis finns det inget juridiskt ansvar då det räknas som abort idag. Och det verkar som att vi håller med varandra här i att kvinnan har noll ansvar där.

Men däremot den där första meningen förstår jag inte riktigt Hur är det med situationer där kvinnan drabbats av cancer och pga graviditeten inte kan behandla cancern? Inte vanligt, men inte så jätteovanligt heller. Det finns alltså situationer där man måste välja.

Den där sista situationen, med en gravid kvinna med cancer som pga graviditeten inte kunde behandlas, har jag träffat på.
En gammal kompis till mig var den sjuka kvinnan, faktiskt.
Hon blev gravid - och jättelycklig över det!!!! även om det var en oplanerad graviditet (paret hade inte kunnat bli oassisterat gravida tidigare och trodde att det fortfarande var så, så det var en enorm glad överraskning för dem).
Hade cancern innan hon blev gravid.
Kunde pga risker för fostret inte få behandling för sin cancer. Så det man gjorde var att hala på behandlingen tills man kunde starta en "lagom" för tidig förlossning för att barnet skulle ha hyfsade chanser att överleva på ett bra sätt.
Min kompis dog eftersom cancern inte gick att behandla framgångsrikt (och den prognosen visste man redan när man valde att skjuta på behandlingen - även med tidigare behandling var prognosen väldigt risig pga vilken cancer det var).

Så visst är situationen ovanlig - men inte unik.
Och jag antar att man gör en individuell avvägning de gånger det händer.

Ibland blir det som för min väninna. Modern dör.
I just det fallet hade hon dött även om man hade gett (palliativ, för det var vad det handlade om) behandling. Men i så fall hade även fostret dött. Den här gången överlevde fostret och blev ett barn.

 

[kryddelydd]

Fast det handlar inte om att bortse från något. Det handlar om att utgå från en annan synvinkel.

Om kvinnan har val och bestämmande över egna kroppen utan att kunna genomföra abort så kommer vi ju automatiskt till jämförelsen kvinnor och män. Ja, det är biologiskt och bla bla, men helt ärligt - så länge kvinnan står ensam med konsekvenserna då något går åt helvete så nej, kommer jag aldrig anse att hon får "skylla sig själv" som blir oönskat gravid av sex.

Jag har inte heller skrivit "skylla sig själv".
Det jag anser att jag skrivit är att "ta konsekvensen av sina beslut". Faktiskt olika tonfall i de uttrycken.

Och igen: jag säger inte att abort ska förbjudas, vilket du verkar antyda i ditt svar.
Men ju senare i graviditeten - desto mer problematiskt därför att då är det inte längre en "cellklump" som ska stötas ut utan rentav en människa som ska "avlivas" (det var nog inte du som valde det sättet att uttrycka dig men det har förekommit i tråden) innan utstötningen påbörjas.

 

[Asko]

De flesta här inne verkar ju vara rörande eniga om att det inte är önskvärt med fri abort till, säg, v. 32. Varför tycker de flesta inte att fri abort är lämpligt så långt fram i graviditeten? För att den inducerade tidiga förlossningen då resulterar i något som tydligt är en individ?
Eller vilket annat skäl?

Rent krasst så kan ett skäl vara för att det inte är lagligt, helt enkelt.
Lagen har framställts med professionella personer som har långt mer kunskap än normalpersonen och som dagens läkarförbund osv ställer sig bakom, de har ansett det vara den bästa gränsen och satt den där. Vanligen känner man inte till alla deras anledningar bakom beslutet men man litar på att de fattade rätt beslut och skulle ändra den om något nytt framkom som kunde påverka gränsen för fri abort.

 

[kryddelydd]

Rent krasst så kan ett skäl vara för att det inte är lagligt, helt enkelt.
Lagen har framställts med professionella personer som har långt mer kunskap än normalpersonen och som dagens läkarförbund osv ställer sig bakom, de har ansett det vara den bästa gränsen och satt den där. Vanligen känner man inte till alla deras anledningar bakom beslutet men man litar på att de fattade rätt beslut och skulle ändra den om något nytt framkom som kunde påverka gränsen för fri abort.

Visst.
Och varför tror du att det över huvud taget satts en tidsgräns?

 

[Lobelia]

Det har jag aldrig påstått. Mitt påstående var att den logiska konsekvensen av att lägga in medicinsk utveckling, tidpunkten när foster kan vårdas till liv, i diskussionen om gränsen för fri abort, är avskaffandet av densamma. Därför efterlyste jag en diskussion.

Jo du har påstått det i olika ordalag och jag har protesterat mot det. Du visar total brist på respekt och fortsätter påstå att jag anser saker jag inte står för.

Logiska konsekvenser eller inte så är inte ditt sett att se det och din logik det allenarådande. Det här är mjuka frågor där det inte finns vetenskapliga svar utan tyckande. Menar du att du står över mig och jag bara har att acceptera vad du anser jag står för trots att jag inte alls håller med, varken om logik eller tyckande?

 

[sjoberga]

Du nu är du mer än tvetydig, antingen är dagens lag skit för att den påtvingar kvinnor ovälkomna födslar eller så är det rätt att påtvinga kvinnor födslar. Det blir varken mer eller mindre påtvingande om man flyttar gränsen en vecka åt något håll. Det är antalet som påverkas det berör inte faktumet att det finns en gräns, att du liksom jag anser att det ska finnas en gräns bortom vilken man inte får göra abort hur som helst av etiska skäl.

Efterfrågan och antal påverkas inte av gränserna i särskilt hög utsträckning.

 

[sjoberga]

Jo du har påstått det i olika ordalag och jag har protesterat mot det. Du visar total brist på respekt och fortsätter påstå att jag anser saker jag inte står för.

Logiska konsekvenser eller inte så är inte ditt sett att se det och din logik det allenarådande. Det här är mjuka frågor där det inte finns vetenskapliga svar utan tyckande. Menar du att du står över mig och jag bara har att acceptera vad du anser jag står för trots att jag inte alls håller med, varken om logik eller tyckande?

Jag tycker att det kan vara på plats att diskutera hur man istället ser på det, om man inte tycker lika. Det handlar inte om att acceptera någon annans syn eller tyckande.

 

[Lobelia]

Hur blir det då när man måste välja mellan fostret och modern tänker du?

Det är så redan idag. Efter vecka 22 väljer man fostret utom om det finns synnerliga skäl. Före vecka 18 har kvinnan fritt att välja sitt liv och gör det hyfsat ofta.

 

[sjoberga]

Det jag tycker är besvärligt med dina inlägg i den här tråden är att du verkar blunda väldigt bestämt för att det ens finns något etiskt dilemma kring aborter.
Och att det etiska dilemmat faktiskt är väldigt verkligt för ett antal människor.

Själv - som sagt igen eftersom en del användare här är lite väl pigga på att tillskriva andra personer åsikter - tycker jag att nuvarande abortlagstiftning i Sverige verkar fungera.

Men jag ser att det faktiskt finns ett problem som inte är så enkelt, och att detta inte är en enkel eller självklar diskussion.

Nej, inte blunda. Ta in information och sedan ta ställning till vad just jag tycker är rimligt. Det är inte i närheten av samma sak.

 

[Lobelia]

Efterfrågan och antal påverkas inte av gränserna i särskilt hög utsträckning.

Det gör dig inte mindre tvetydig och en flytt av gränsen åt någondera hållet skulle inte påverka antalet särskilt mycket. Den skulle många gånger enbart påverka proriteringar.

Det finns en gräns idag för när kvinnan inte får göra abort hur som helst och den tycker du är okej. Alltså är det okej att tvinga kvinnor att bära oönskade barn. Något som är helt tabu enligt dig. Det går inte ihop.

 

[kryddelydd]

Nej, inte blunda. Ta in information och sedan ta ställning till vad just jag tycker är rimligt. Det är inte i närheten av samma sak.

Och just du tycker (du har åtminstone skrivit det tidigare) att det är rimligt att ett icke fött foster bör kunna aborteras fritt under hela graviditeten, även v 36?

 

[sjoberga]

Och just du tycker (du har åtminstone skrivit det tidigare) att det är rimligt att ett icke fött foster bör kunna aborteras fritt under hela graviditeten, även v 36?

Ja, därför att kvinnans rätt att inte bli påtvingad en födsel väger tyngre. Det är ett övervägande och inte ett sätt att blunda.

Däremot är det en ickefråga då såna aborter inte efterfrågas av någon, utom i extrema undantagsfall. I praktiken fungerar alltså dagens regler bra.

 

[Asko]

Jo, men samtidigt så är ju mycket av det som varit teoretiska funderingar, om provrörsbefruktningar och liknande, sådant som är verklighet idag.
Eller att transplantera en livmoder och i en transplanterad livmoder, bära fram en graviditet. Det är inte länge sedan den sista situationen var en ren teoretisk fundering.

Och de ingår i diskussionen om dagens graviditeter och aborter, men är rätt så orelevanta i diskussionen om aborter då man vanligen(!) vill ha barn när man gör provrörsbefruktningar och/eller transplanterar livmödrar. Man diskuterar inte abort i samband med dem.

Men diskussioner om diagnoser om alla sorters funktionshinder (dvs inte bara grava såna) redan i magen och/eller genetisk design är fortfarande teoretiska. Det var fel av mig att ta upp genetisk design nu när jag tänker på det, det har inget med abort att göra då det inte finns något foster att abortera då. My mistake.

Funktionshinder och tex kön är dock något att diskutera. Jag är personligen lite on the fence där, jag har full förståelse att det finns föräldrar som inte vill utsätta sina barn för något som de tror att det ska orsaka dem lidande (som handikapp) och man vill ge sitt barn bästa möjliga start. (Alltså där föräldrarna vill ha barn.) Är det fel av föräldrarna att vilja det? Nä. Dessutom på många platser i världen så kostar vård pengar, många funktionshinder kostar alltså mera pengar än "vanliga" barn. Är det då fel av modern att vilja göra abort av ekonomiska skäl? Nä.
Men är det etiskt/moraliskt försvarbart? Hm, nja, jag vet inte riktigt. Men å andra sidan så kan jag skilja på etik/moral och den bittra verkligheten/logiken (jag menar inte att ni inte kan det), det vore fint om man kunde leva enligt sin etik/moral hela tiden men det är inte verkligheten.

 

[kryddelydd]

Ja, därför att kvinnans rätt att inte bli påtvingad en födsel väger tyngre. Det är ett övervägande och inte ett sätt att blunda.

Rätt extremt i mina ögon.

Och eftersom det är rätt extremt: ponera då situtationen där en kvinna inte vill bli påtvingad en födsel. Hon nyttjar - högst teoretiskt - möjligheten till mycket sen abort i v. 36.

Vem ska döda abortmaterialet?
Eller ska detta abortmaterial, i 36 veckors gestationstid, få ligga och självdö?

(jag väljer nu att kalla det för abortmaterial, fast egentligen är det ju ett i stort sett fullgånget barn, som inte lär självdö på enstaka timmar)

 

[sjoberga]

Det gör dig inte mindre tvetydig och en flytt av gränsen åt någondera hållet skulle inte påverka antalet särskilt mycket. Den skulle många gånger enbart påverka proriteringar.

Det finns en gräns idag för när kvinnan inte får göra abort hur som helst och den tycker du är okej. Alltså är det okej att tvinga kvinnor att bära oönskade barn. Något som är helt tabu enligt dig. Det går inte ihop.

Den fungerar okej i praktiken. Skulle det finnas en signifikant efterfrågan på sena aborter, där samhället tvingar kvinnor att föda skulle det vara en viktig fråga att hantera.

 

[kryddelydd]

Och de ingår i diskussionen om dagens graviditeter och aborter, men är rätt så orelevanta i diskussionen om aborter då man vanligen(!) vill ha barn när man gör provrörsbefruktningar och/eller transplanterar livmödrar. Man diskuterar inte abort i samband med dem.

Men diskussioner om diagnoser om alla sorters funktionshinder (dvs inte bara grava såna) redan i magen och/eller genetisk design är fortfarande teoretiska. Det var fel av mig att ta upp genetisk design nu när jag tänker på det, det har inget med abort att göra då det inte finns något foster att abortera då. My mistake.

Funktionshinder och tex kön är dock något att diskutera. Jag är personligen lite on the fence där, jag har full förståelse att det finns föräldrar som inte vill utsätta sina barn för något som de tror att det ska orsaka dem lidande (som handikapp) och man vill ge sitt barn bästa möjliga start. (Alltså där föräldrarna vill ha barn.) Är det fel av föräldrarna att vilja det? Nä. Dessutom på många platser i världen så kostar vård pengar, många funktionshinder kostar alltså mera pengar än "vanliga" barn. Är det då fel av modern att vilja göra abort av ekonomiska skäl? Nä.
Men är det etiskt/moraliskt försvarbart? Hm, nja, jag vet inte riktigt. Men å andra sidan så kan jag skilja på etik/moral och den bittra verkligheten/logiken (jag menar inte att ni inte kan det), det vore fint om man kunde leva enligt sin etik/moral hela tiden men det är inte verkligheten.

Tack för nyanserat inlägg!

 

[Asko]

Fast det handlar inte om att bortse från något. Det handlar om att utgå från en annan synvinkel.

Om kvinnan har val och bestämmande över egna kroppen utan att kunna genomföra abort så kommer vi ju automatiskt till jämförelsen kvinnor och män. Ja, det är biologiskt och bla bla, men helt ärligt - så länge kvinnan står ensam med konsekvenserna då något går åt helvete så nej, kommer jag aldrig anse att hon får "skylla sig själv" som blir oönskat gravid av sex.

Ja gud, alltså det är 99% av tiden som det är kvinnan som står där med barnet om något inte går som det ska. Tonårsgraviditeter? Tjejen står där med barnet som kräver hundra procent av ens uppmärksamhet i åtminstone 10 års tid. Skilsmässor? Hur ofta står inte kvinnan där med barnen under veckorna och mannen med helgbesök. Våldtäkter osv? Kvinnan, givetvis.
På grund av att barnet kommer ur kvinnans kropp så anses kvinnan bära det huvudsakliga ansvaret för barnet, även om den har hälften av generna från en man. Då ska kvinnan åtminstone ha rätten till att välja om hon vill ha detta ansvar.

 

[Lobelia]

Jag tycker att det kan vara på plats att diskutera hur man istället ser på det, om man inte tycker lika. Det handlar inte om att acceptera någon annans syn eller tyckande.

Jo men du tar dig friheten att tala om vad jag tycker, då kommer man ingen stans och jag kommer bara påtala problemet.