Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[kryddelydd]

Jag tycker att det kan vara på plats att diskutera hur man istället ser på det, om man inte tycker lika. Det handlar inte om att acceptera någon annans syn eller tyckande.

Jag tycker att det i högsta grad handlar om att acceptera någon annans syn eller tyckande.
Man behöver inte komma fram till samma åsikt, men jo man behöver verkligen respektera och acceptera att andra tycker annorlunda, utan att gå till angrepp mot de som tycker annat än man gör själv.

 

[Asko]

jag tänkte mig en väldigt opraktisk metod där man då försöker hjälpa båda och det som effekt av det antagligen blir sämre för båda. dvs man sätter i dit exempel inte behandlingen och så blir fostret lidande (antagligen till sådan utsträckning att det dör) och kvinnan får sämre effekt eftersom fostret var i vägen och resurskrävande (och måste sedan antagligen tas ut på sämre sätt sätt när det är dött). Men rent krasst så måste man väl inte "välja" även om det i slutändan sedan tvingar fram ett resultat oavsett.

Som du säger så är det en opraktisk metod. Och jag tror att man måste till slut ändå välja, man behöver ju välja när det är dags att ta fram fostret/barnet (beroende på om det är önskat eller ej, jag antar att vi pratar om önskade graviditeter i detta exempel) då man troligen behöver sätta igång födseln tidigare. Man behöver avväga när det blir för sent för kvinnan och när det är för tidigt för barnet, det finns ingen perfekt gräns mellan dem utan rent krasst så får man välja vad som är viktigast - om du förstår vad jag menar?

 

[sjoberga]

Rätt extremt i mina ögon.

Och eftersom det är rätt extremt: ponera då situtationen där en kvinna inte vill bli påtvingad en födsel. Hon nyttjar - högst teoretiskt - möjligheten till mycket sen abort i v. 36.

Vem ska döda abortmaterialet?
Eller ska detta abortmaterial, i 36 veckors gestationstid, få ligga och självdö?

(jag väljer nu att kalla det för abortmaterial, fast egentligen är det ju ett i stort sett fullgånget barn, som inte lär självdö på enstaka timmar)

Det finns ingen efterfrågan på sådana aborter, vilket jag anser beror till stor del på den lagstiftning vi har som inte stigmatiserar aborter och där fri abort är en hörnsten. Tullar vi på gränserna riskerar vi att just desperat efterfrågan på sena aborter stiger. Antingen sker de legalt under kontrollerade former, eller illegalt okontrollerat.

I det fall per år det skulle vara aktuellt tycker jag att aktivt befriande från lidande är på sin plats och eventuellt aktiv hjälp till död. Det är ett etiskt dilemma som har noll och intet med gränsen för fri abort att göra.

Inte någonstans tycker jag att vårdpersonals rättigheter att avstå från att ge vård övertrumfar kvinnans rätt till vård.

 

[kryddelydd]

Funktionshinder och tex kön är dock något att diskutera. Jag är personligen lite on the fence där, jag har full förståelse att det finns föräldrar som inte vill utsätta sina barn för något som de tror att det ska orsaka dem lidande (som handikapp) och man vill ge sitt barn bästa möjliga start. (Alltså där föräldrarna vill ha barn.) Är det fel av föräldrarna att vilja det? Nä. Dessutom på många platser i världen så kostar vård pengar, många funktionshinder kostar alltså mera pengar än "vanliga" barn. Är det då fel av modern att vilja göra abort av ekonomiska skäl? Nä.
Men är det etiskt/moraliskt försvarbart? Hm, nja, jag vet inte riktigt. Men å andra sidan så kan jag skilja på etik/moral och den bittra verkligheten/logiken (jag menar inte att ni inte kan det), det vore fint om man kunde leva enligt sin etik/moral hela tiden men det är inte verkligheten.

Väldigt intressanta och svåra frågor.
Och väldigt viktiga.
Ska vi försöka "designa" de perfekta barnen?
Nu har vi - eller står inför att få - andra verktyg men det börjar närma sig tankarna bakom Lebensborn, om vi börjar vilja designa för kraftfullt.

Och vad blir konsekvenskerna på sikt för de individer som "tillåts födas" trots att man funnit ett fel?
Eller de gånger föräldrar valt bort viss diagnostik, om det blivit norm att exempelvis abortera alla foster med Downs syndrom (för att välja en genetisk åkomma där individerna som regel får någon form av handikapp/problem men ändå kan ha ett långt liv med hög livskvalitet)?
Blir den familjen ställd utom hjälp, eftersom man hade kunnat "undvika problemet"?
Eller extra stigmatiserad?

 

[Lobelia]

Ja, därför att kvinnans rätt att inte bli påtvingad en födsel väger tyngre. Det är ett övervägande och inte ett sätt att blunda.

Däremot är det en ickefråga då såna aborter inte efterfrågas av någon, utom i extrema undantagsfall. I praktiken fungerar alltså dagens regler bra.

Nej det är definitivt inte en ickefråga.Och definitivt inte om vi talar om vecka 25 eller så. Det finns de som vill ha sena aborter även av friska foster. Att leka struts lär inte stoppa de enstaka som vill få aborten.

 

[sjoberga]

Jag tycker att det i högsta grad handlar om att acceptera någon annans syn eller tyckande.
Man behöver inte komma fram till samma åsikt, men jo man behöver verkligen respektera och acceptera att andra tycker annorlunda, utan att gå till angrepp mot de som tycker annat än man gör själv.

Med acceptera menar jag just det @Lobelia skrev om att acceptera det som enda rätta. Absolut inte det du beskriver.

 

[kryddelydd]

Det finns ingen efterfrågan på sådana aborter, vilket jag anser beror till stor del på den lagstiftning vi har som inte stigmatiserar aborter och där fri abort är en hörnsten. Tullar vi på gränserna riskerar vi att just desperat efterfrågan på sena aborter stiger. Antingen sker de legalt under kontrollerade former, eller illegalt okontrollerat.

I det fall per år det skulle vara aktuellt tycker jag att aktivt befriande från lidande är på sin plats och eventuellt aktiv hjälp till död. Det är ett etiskt dilemma som har noll och intet med gränsen för fri abort att göra.

Inte någonstans tycker jag att vårdpersonals rättigheter att avstå från att ge vård övertrumfar kvinnans rätt till vård.

Att döda en människa är inte att avstå från att ge vård.

Eller syftar du på den norska barnmorska som krävde att få ett jobb där hon slapp vissa arbetsuppgifter?

 

[Asko]

Den där sista situationen, med en gravid kvinna med cancer som pga graviditeten inte kunde behandlas, har jag träffat på.
En gammal kompis till mig var den sjuka kvinnan, faktiskt.
Hon blev gravid - och jättelycklig över det!!!! även om det var en oplanerad graviditet (paret hade inte kunnat bli oassisterat gravida tidigare och trodde att det fortfarande var så, så det var en enorm glad överraskning för dem).
Hade cancern innan hon blev gravid.
Kunde pga risker för fostret inte få behandling för sin cancer. Så det man gjorde var att hala på behandlingen tills man kunde starta en "lagom" för tidig förlossning för att barnet skulle ha hyfsade chanser att överleva på ett bra sätt.
Min kompis dog eftersom cancern inte gick att behandla framgångsrikt (och den prognosen visste man redan när man valde att skjuta på behandlingen - även med tidigare behandling var prognosen väldigt risig pga vilken cancer det var).

Så visst är situationen ovanlig - men inte unik.
Och jag antar att man gör en individuell avvägning de gånger det händer.

Ibland blir det som för min väninna. Modern dör.
I just det fallet hade hon dött även om man hade gett (palliativ, för det var vad det handlade om) behandling. Men i så fall hade även fostret dött. Den här gången överlevde fostret och blev ett barn.

Sorgligt men som du säger så händer det. Jag tog ju upp Terese Alvén som exempel också, och där valde de att avbryta graviditeten (av ett önskat barn) pga tumören (fast främst pga barnet inte mådde bra) och kunde därmed påbörja behandlingen.
Och som du säger så gör man individuella avvägningar när det händer. Därför är det viktigt att ha möjligheten till att avbryta långt gångna graviditeter vid såna tillfällen.

 

[Asko]

Visst.
Och varför tror du att det över huvud taget satts en tidsgräns?

Jag citerar mig själv: "Lagen har framställts med professionella personer som har långt mer kunskap än normalpersonen och som dagens läkarförbund osv ställer sig bakom, de har ansett det vara den bästa gränsen och satt den där. Vanligen känner man inte till alla deras anledningar bakom beslutet men man litar på att de fattade rätt beslut och skulle ändra den om något nytt framkom som kunde påverka gränsen för fri abort."
Man vet inte, men litar på att de bättre vetande anser sig ha bra skäl till det.

 

[sjoberga]

Nej det är definitivt inte en ickefråga.Och definitivt inte om vi talar om vecka 25 eller så. Det finns de som vill ha sena aborter även av friska foster. Att leka struts lär inte stoppa de enstaka som vill få aborten.

Du vill alltså diskutera att ändra en lagstiftning för att eventuellt” lösa”ett undantagsfall per år samtidigt som det får negativa konsekvenser för tiotusental? Det vill inte jag och tycker det övervägandet är absurt.

 

[Lobelia]

Det finns ingen efterfrågan på sådana aborter, vilket jag anser beror till stor del på den lagstiftning vi har som inte stigmatiserar aborter och där fri abort är en hörnsten. Tullar vi på gränserna riskerar vi att just desperat efterfrågan på sena aborter stiger. Antingen sker de legalt under kontrollerade former, eller illegalt okontrollerat.

I det fall per år det skulle vara aktuellt tycker jag att aktivt befriande från lidande är på sin plats och eventuellt aktiv hjälp till död. Det är ett etiskt dilemma som har noll och intet med gränsen för fri abort att göra.

Inte någonstans tycker jag att vårdpersonals rättigheter att avstå från att ge vård övertrumfar kvinnans rätt till vård.

Ställer du upp och utför aborten? Hur tänker du dig med barnet? Hur tänker du ta ihjäl det?

Jag hade sagt upp mig på fläcken och gjort allt för att protestera mot det groteska att ta livet av nästan fullgångna barn.

 

[kryddelydd]

Sorgligt men som du säger så händer det. Jag tog ju upp Terese Alvén som exempel också, och där valde de att avbryta graviditeten (av ett önskat barn) pga tumören (fast främst pga barnet inte mådde bra) och kunde därmed påbörja behandlingen.
Och som du säger så gör man individuella avvägningar när det händer. Därför är det viktigt att ha möjligheten till att avbryta långt gångna graviditeter vid såna tillfällen.

Så som jag läste om T.A, så handlade det väl inte alls om behandling av en känd cancer, som orsak till att den graviditeten upphörde?
Nu har jag inte läst så noga eftersom en för mig okänd bloggare inte är så intressant.
Men av det väldigt lilla jag läste, så opererades hon väl för en äggstockscysta, som man trodde var godartad. Och komplikationer tillstötte vilket ledde till en avbruten graviditet?
Det var väl inte abort först för att kunna behandla den förmodat godartade cystan?

Sedan, en tid efteråt, visade det sig att hon hade en ovanlig och ovanligt aggressiv cancer och nu är döende.
Så långt jag förstått tillstötte komplikationer, som inte alls hade med graviditeten att göra, som hindrade att hon kunde få någon aktiv onkologisk behandling.

 

[kryddelydd]

Jag citerar mig själv: "Lagen har framställts med professionella personer som har långt mer kunskap än normalpersonen och som dagens läkarförbund osv ställer sig bakom, de har ansett det vara den bästa gränsen och satt den där. Vanligen känner man inte till alla deras anledningar bakom beslutet men man litar på att de fattade rätt beslut och skulle ändra den om något nytt framkom som kunde påverka gränsen för fri abort."
Man vet inte, men litar på att de bättre vetande anser sig ha bra skäl till det.

Så därför behöver man inte ens reflektera över orsaken till att det beslutats om en tidsgräns?

Gör mig inte besviken nu; du har så många intressanta tankar och detta är ju bara att smita

 

[Lobelia]

Du vill alltså diskutera att ändra en lagstiftning för att eventuellt” lösa”ett undantagsfall per år samtidigt som det får negativa konsekvenser för tiotusental? Det vill inte jag och tycker det övervägandet är absurt.

Hur kan en eventuell ändring av abortgränserna någon vecka påverka 10.000-tals oavsett vilken riktning man flyttar den?

Eller är det så att du fortfarande inte respekterar att ag inte är mot abort utan hela tiden måste ändra mina åsikter i den riktningen?

 

[Asko]

Rätt extremt i mina ögon.

Och eftersom det är rätt extremt: ponera då situtationen där en kvinna inte vill bli påtvingad en födsel. Hon nyttjar - högst teoretiskt - möjligheten till mycket sen abort i v. 36.

Vem ska döda abortmaterialet?
Eller ska detta abortmaterial, i 36 veckors gestationstid, få ligga och självdö?

(jag väljer nu att kalla det för abortmaterial, fast egentligen är det ju ett i stort sett fullgånget barn, som inte lär självdö på enstaka timmar)

I denna teoretiska situation - så funderar jag på varför kvinnan inte vill bli påtvingad en födsel.

Är det för att hon inte vill gå igenom en barnafödsel med all smärta det innebär? Då blir det lite problematiskt då fostret är fortfarande kvar i magen (död eller levande) och behöver komma ut, hur ska det gå till? Utstötning - det innebär nog en viss smärta i vecka 36 oavsett om kvinnan önskar att slippa det. Kan man då vänta tills det gått längre för att öka överlevnadschansen hos fostret så att det kan adopteras bort istället? Samma sak om det blir kejsarsnitt för att slippa vaginal födsel.
Kvinnan vill inte ha barn men vill inte heller lämna ett barn till adoptiv-/fostersystemet? Ja då blir det problem. I dagens samhälle så är det inte möjligt då man då inte har valet att abortera vid vecka 36 (utan starka anledningar godkända av socialstyrelsen), utan då måste man välja mellan de två alternativen.
Om man teoretiskt sett får genomgå fri abort vid denna tidpunkt, då har man nog rutiner för detta - och jag hoppas att man isåfall får "avliva" humant än att låta det "självdö".


Obs, jag säger inte bu eller bä för fri abort fram till typ vecka 40. Jag vet inte riktigt vad jag tycker där, utan tänker personligen utifrån det lagen säger idag om gränserna. Som du säger så är det ett extremt exempel som inte gäller idag utan är högst teoretiskt. Men jag vill gärna påpeka att jag tänker utifrån kvinnans situation och position.

 

[Asko]

Så därför behöver man inte ens reflektera över orsaken till att det beslutats om en tidsgräns?

Gör mig inte besviken nu; du har så många intressanta tankar och detta är ju bara att smita

Jag är inte läkare eller barnmorska, jag har inte ens någon universitetsexamen Jag kanske smiter, och tycker faktiskt att det är nyttigt med att kunna ifrågasätta saker (speciellt mellan lika lärda), men dock så är vetenskapen och/eller läkarkonsten något jag överlämnar till bättre kunniga. Jag räknar med att de stöter och diskuterar sinsemellan, och främst vet vad de talar om.

Annars så skulle jag ju kunna ifrågasätta allting - varför bestämde man att myndighetsåldern är 18? Det finns ju sjukt korkade 18-åringar Eller varför är man byxmyndig vid 15? Det finns vettiga 13-åringar eller dumma 17-åringar. Etc, etc. Någonstans får man ju börja lita på att någon annan fattat det bästa beslutet utifrån förutsättningarna.

 

[Asko]

Det är så redan idag. Efter vecka 22 väljer man fostret utom om det finns synnerliga skäl. Före vecka 18 har kvinnan fritt att välja sitt liv och gör det hyfsat ofta.

Ja, och jag tog cancer som ett exempel på synnerligt skäl. Och då tycker jag att man ska välja kvinnan främst, även om man gör sitt bästa för barnet om det är önskat. Tycker du också det?

 

[Vogue]

I denna teoretiska situation - så funderar jag på varför kvinnan inte vill bli påtvingad en födsel.

Är det för att hon inte vill gå igenom en barnafödsel med all smärta det innebär? Då blir det lite problematiskt då fostret är fortfarande kvar i magen (död eller levande) och behöver komma ut, hur ska det gå till? Utstötning - det innebär nog en viss smärta i vecka 36 oavsett om kvinnan önskar att slippa det. Kan man då vänta tills det gått längre för att öka överlevnadschansen hos fostret så att det kan adopteras bort istället? Samma sak om det blir kejsarsnitt för att slippa vaginal födsel.
Kvinnan vill inte ha barn men vill inte heller lämna ett barn till adoptiv-/fostersystemet? Ja då blir det problem. I dagens samhälle så är det inte möjligt då man då inte har valet att abortera vid vecka 36 (utan starka anledningar godkända av socialstyrelsen), utan då måste man välja mellan de två alternativen.
Om man teoretiskt sett får genomgå fri abort vid denna tidpunkt, då har man nog rutiner för detta - och jag hoppas att man isåfall får "avliva" humant än att låta det "självdö".


Obs, jag säger inte bu eller bä för fri abort fram till typ vecka 40. Jag vet inte riktigt vad jag tycker där, utan tänker personligen utifrån det lagen säger idag om gränserna. Som du säger så är det ett extremt exempel som inte gäller idag utan är högst teoretiskt. Men jag vill gärna påpeka att jag tänker utifrån kvinnans situation och position.

I dagens system får du göra abort till och med v 22 MED systemets tillåtelse. Upp till v 18 ”fritt”.

Så vad pratar du om v 36 för? Det är ju ett fullgånget barn?! (Från v.37 iof men ändå!)

Tycker att det borde införas någon form av lagstadgade kriterier gällande intellekt, inkomst osv för människor som ska skaffa barn. Då hade det räckt med fri abort upp till v 12 och vid speciella anledningar upp till typ v 20 så att man hinner göra ett RUL. (Intellektuellt eller fysiskt missbildade barn menar jag då)

Idag kan vi rädda barn till att bli normala från v.23 och man får göra abort till v.22, rätt sjukt egentligen!

 

[kryddelydd]

Jag är inte läkare eller barnmorska, jag har inte ens någon universitetsexamen Jag kanske smiter, och tycker faktiskt att det är nyttigt med att kunna ifrågasätta saker (speciellt mellan lika lärda), men dock så är vetenskapen och/eller läkarkonsten något jag överlämnar till bättre kunniga. Jag räknar med att de stöter och diskuterar sinsemellan, och främst vet vad de talar om.

Annars så skulle jag ju kunna ifrågasätta allting - varför bestämde man att myndighetsåldern är 18? Det finns ju sjukt korkade 18-åringar Eller varför är man byxmyndig vid 15? Det finns vettiga 13-åringar eller dumma 17-åringar. Etc, etc. Någonstans får man ju börja lita på att någon annan fattat det bästa beslutet utifrån förutsättningarna.

Abortlagstiftningen - liksom annan lagstiftning - är inte gjord av professionerna. Det handlar om politik och juridik.
Det är inte läkare som bestämt abortlagstiftningen... även om det självklart är så att medicinska aspekter funnits med i det hela - tidsbegränsningen torde ju (jag är inte tillräckligt gammal för att ha varit med och förstått när lagstiftningen togs fram -74) ha berott på den tidens förväntan på vad som är ett säkert icke-viabelt foster.

Alltså: tidsaspekten är viktig för när det blir ett etiskt dilemma och inte.

Vad gäller att ifrågasätta myndighetsgränser och liknande: det är väl klart att det kan finnas skäl att fundera över de gränserna?
Att fundera på dem och se problem åt båda håll behöver ju inte betyda att reflektionerna och diskussionerna leder fram till förändringar av gränserna...

 

[kryddelydd]

Ja, och jag tog cancer som ett exempel på synnerligt skäl. Och då tycker jag att man ska välja kvinnan främst, även om man gör sitt bästa för barnet om det är önskat. Tycker du också det?

Nu var frågan till Lobelia.
Men du får ett svar från mig, och det blir "nja".
Därför att cancer blir ett dåligt exempel i det här fallet eftersom cancerbehandling sällan är av akut art, även om man tänker på botande behandling. Det är klart att ju fortare, desto bättre. Men fåtalet veckor brukar inte fälla avgörandet om prognosen.

Så i just cancer-exemplet blir nog svaret oftast "båda" så långt det går, som i mitt exempel från verkligheten (och alltså privatlivets verklighet och inte jobbets).