De och dem

[Pontevecchio]

Jag är en av dom hopplösa människor ni pratar om. Strax över 30, högskoleutbildad, alltid varit duktig på språk dessutom. Pluggat en hel del Lingvistik med tillhörande grammatik till och med. Har läst mängder av böcker sedan jag var liten, så tror inte det har med det att göra alls. Tvärtom undrar jag om det inte är anledningen till att jag ändå skriver de/dem istället för att bara skriva "dom". De/Dem kommer inte alls naturligt för mig, det är ju bara dom/dom när jag läser det/tänker det/säger det.
Jag fattar ju att det måste vara skitirriterande för dom som har det här i ryggraden, och jag försöker alltid tänka på om man kan byta ut orden med they/them i engelska eller jag/mig etc. Men är det inte ett exempel där det funkar klockrent kan det lika gärna bli fel ändå.

instämmer. Vi lärde oss aldrig skillnaden i skolan utan vi skulle bara använda de eller dom. Dem var nåt som funnits tidigare typ som skrivstil.

 

[Dopy]

Alltså jag förstår ärligt talat inte vad som var så otydligt med mitt korta "ja".

Talspråk är ju något helt annat än språk i skrift. Att säga och skriva dom är dessutom helt rätt.

Att det ska vara "Jo" inte "Ja"
Om du säger det högt hör du hur fel det låter
- "Men ni säger väl inte dom, heller?"
- "ja"

 

[em-pirre]

Att det ska vara "Jo" inte "Ja"
Om du säger det högt hör du hur fel det låter
- "Men ni säger väl inte dom, heller?"
- "ja"

Alltså vad yrar du om? Nu blir det bara pinsamt.

 

[Breaktown]

Alltså vad yrar du om? Nu blir det bara pinsamt.

Yrar?

Av ditt svar går det inte att avgöra om du med ”ja!” menade ”exakt” eller ”precis” och håller med om påståendet att ni inte säger dom, eller om du egentligen menade ”Jo!” (Som i ”jo det gör vi visst”).

När jag läste det antog jag att det skulle betyda ”jo”, men av efterföljande konversation blir jag osäker.

 

[Skrottiskrott]

Superkonstigt att så många har erfarenhet av pyttelite grammatikundervisning i skolan (både nu och för 20 år sedan verkar det som?). Jag är lärare på mellanstadiet och både jag och mina kollegor har en tydlig plan för vilken grammatik vi lär ut och övar på varje vecka. Jag har svårt att tro att vi sticker ut så mycket från andra skolor gällande det. I och för sig finns det en del forskning på att grammatiken till stor del faller på plats genom att bada i språket (läsa och lyssna massor), snarare än att rabbla grammatikregler. Men vi försöker göra något mellanting.

Sedan är tyvärr de/dem väldigt långt ner på priolistan måste jag erkänna, när man med fyror (och femmor, och sexor...) fortfarande kämpar med att de ska använda punkt och stor bokstav eller kunna sätta ihop en mening. Jag tycker att de/dem är viktigt men när halva klassen inte kan stava till "hoppa" eller säger "honoms" istället för "hans" så förstår ni att det finns annat vi måste ta tag i först.

Dock har jag faktiskt kunnat ta upp de/dem redan i fyran, med de elever som har varit redo för det (vid de sällsynta tillfällen då jag haft hjälp i klassen och kunnat lägga den tiden på de "starka" eleverna).

Jag skulle vilja slå ett slag för läsningen. De elever som läser mycket böcker hemma har extremt mycket bättre känsla för språket än de som inte gör det (eller de som bara "läser" på Instagram). Sedan ska vi givetvis lära ut regler också! Men det är mååånga regler som ska läras ut till någon som inte kan få ihop en mening eller som säger "honoms", och som sagt, de/dem-regeln ligger inte allra högst upp på den listan då.

 

[em-pirre]

Yrar?

Av ditt svar går det inte att avgöra om du med ”ja!” menade ”exakt” eller ”precis” och håller med om påståendet att ni inte säger dom, eller om du egentligen menade ”Jo!” (Som i ”jo det gör vi visst”).

När jag läste det antog jag att det skulle betyda ”jo”, men av efterföljande konversation blir jag osäker.

Alltså JA VI SÄGER DOM.

Helt ofattbart hur det kan vara otydligt.

 

[MiniLi]

Alltså JA VI SÄGER DOM.

Helt ofattbart hur det kan vara otydligt.

Det här var väl ett exempel på hur det alltid blir i språktrådar. Det klagas på språkliga fel och så samtidigt kommer det inlägg med andra språkliga fel. Jag tror ingen egentligen bryr sig om vad du skrev men i sammanhanget så hänger man väl upp sig på andra småsaker. Så som det känns för dig nu är säkert jämförbart med hur de är för den som får de/dem påtalat för sig.

 

[em-pirre]

Det här var väl ett exempel på hur det alltid blir i språktrådar. Det klagas på språkliga fel och så samtidigt kommer det inlägg med andra språkliga fel. Jag tror ingen egentligen bryr sig om vad du skrev men i sammanhanget så hänger man väl upp sig på andra småsaker. Så som det känns för dig nu är säkert jämförbart med hur de är för den som får de/dem påtalat för sig.

Ja men det där är ju absurt.

 

[MiniLi]

Ja men det där är ju absurt.

Varför?
Jag förstod faktiskt inte heller ditt svar.

 

[godisklubba]

Jag är finlandssvensk eller något liknande, så undantag finns.

Men du bor väl i sverige och har släkt från de finsktalande delarna av finland? Då är du delvis finsk (en fjärdedel finsk, halvfinsk osv), men inte finlandssvensk. Finlandssvenska är en egen dialekt (kanske till och med språk?) och talas främst av de som bor i de svensktalande delarna i finland. Om du har hört en finlandssvensk prata så kommer du märka skillnaden på uttal jämfört med det du normalt sett hör i sverige. Finlandssvenskar är uppvuxna i finland, med svenska (finlandssvvenska) som modersmål och har gått i svensk skola i finland. Det är en mycket liten del av den finska befolkningen som är finlandssvenskar och tittar man på en karta lever de väldigt koncentrerat i vissa delar av finland, tex österbotten och längs sydvästra kusten (om jag inte minns fel, @em-pirre du kan nog detta bättre än mig?).

Tillägg: Här är en karta lånad från wikipedia, det blåa är vart majoriteten av finlandssvenskarna bor.

Såg också att du hann före mig @em-pirre, sorry

 

[SaraMara]

instämmer. Vi lärde oss aldrig skillnaden i skolan utan vi skulle bara använda de eller dom. Dem var nåt som funnits tidigare typ som skrivstil.

Oj vad det kan skilja mellan skolor. "Dom" var talspråk på min skoltid, inget som någon kom undan med att skriva om det inte fanns särskilda skäl (t.ex. dem som inte vågade skriva alls tänker jag hade en annan mängd rödpenna i marginalen än vi som bara skrev och gjorde fel) och vi drillades nog rätt hårt både i rättstavning och grammatik (både muntligen och skriftligen) från låg ålder. Språket korrigerades också även i de fall då vi inte skrev något i syfte att träna på språket, alltså var det rätt flitigt använd rödpenna också i SO-arbeten eller liknande. (Det är rätt intressant egentligen, för av de vänner jag har kvar på t.ex. Facebook från skoltiden så skriver alla nästan uteslutande korrekt vad avser t.ex. de/dem och jag/du/mig/dig, trots t.ex. en socioekonomiskt väldigt brokig bakgrund och i övrigt varierande grad av noggrannhet språkligt vid uttryck på sociala medier).

Själv skulle jag få springa med en papperskorg på huvudet tio varv runt kontoret om jag tabbade mig grammatiskt i yrket, varför jag är extra tacksam för att ha haft turen att begåvas med ett tämligen gott språköra vad avser denna typ av grammatik på både svenska och engelska. Det blir dock mer och mer tydligt för varje år i yrket att hanteringen av det skrivna språket bland yngre kollegor i branschen har förändrats på så sätt att instegsnivån typiskt sett blivit lägre vad gäller den språkliga finishen (de är dock ofta vassare på andra delar än vad min generation var när vi började). Just de/dem är det sällan jag ser att det missas på i yrkesrelaterade skrifter, men däremot tämligen ofta jag/mig-problematiken eller svårbegripliga syftningsfel. Där har något hänt mellan oss som är födda i början av 80-talet och dem som är födda i mitten av 90-talet tror jag (och då beskriver jag ändå personer med väldigt goda studieresultat, hög utbildning och ofta en fallenhet just för att läsa/skriva eftersom de valt det yrke de valt). Ett annat fokus tror jag, och kanske en påverkan av att skriva mycket mer digitalt med större hjälp?

 

[Breaktown]

Alltså JA VI SÄGER DOM.

Helt ofattbart hur det kan vara otydligt.

Mycket möjligt att du tycker det är ofattbart men uppenbarligen så missförstod ju folk vad du menade.

 

[SaraMara]

Oj vad det kan skilja mellan skolor. "Dom" var talspråk på min skoltid, inget som någon kom undan med att skriva om det inte fanns särskilda skäl (t.ex. dem som inte vågade skriva alls tänker jag hade en annan mängd rödpenna i marginalen än vi som bara skrev och gjorde fel) och vi drillades nog rätt hårt både i rättstavning och grammatik (både muntligen och skriftligen) från låg ålder. Språket korrigerades också även i de fall då vi inte skrev något i syfte att träna på språket, alltså var det rätt flitigt använd rödpenna också i SO-arbeten eller liknande. (Det är rätt intressant egentligen, för av de vänner jag har kvar på t.ex. Facebook från skoltiden så skriver alla nästan uteslutande korrekt vad avser t.ex. de/dem och jag/du/mig/dig, trots t.ex. en socioekonomiskt väldigt brokig bakgrund och i övrigt varierande grad av noggrannhet språkligt vid uttryck på sociala medier).

Själv skulle jag få springa med en papperskorg på huvudet tio varv runt kontoret om jag tabbade mig grammatiskt i yrket, varför jag är extra tacksam för att ha haft turen att begåvas med ett tämligen gott språköra vad avser denna typ av grammatik på både svenska och engelska. Det blir dock mer och mer tydligt för varje år i yrket att hanteringen av det skrivna språket bland yngre kollegor i branschen har förändrats på så sätt att instegsnivån typiskt sett blivit lägre vad gäller den språkliga finishen (de är dock ofta vassare på andra delar än vad min generation var när vi började). Just de/dem är det sällan jag ser att det missas på i yrkesrelaterade skrifter, men däremot tämligen ofta jag/mig-problematiken eller svårbegripliga syftningsfel. Där har något hänt mellan oss som är födda i början av 80-talet och dem som är födda i mitten av 90-talet tror jag (och då beskriver jag ändå personer med väldigt goda studieresultat, hög utbildning och ofta en fallenhet just för att läsa/skriva eftersom de valt det yrke de valt). Ett annat fokus tror jag, och kanske en påverkan av att skriva mycket mer digitalt med större hjälp?

Älskar att jag inte ens kan stava elle rskriva korrekt själv i det här inlägget. Kan inte ens skylla på mobilen...

 

[Anders]

Men du bor väl i sverige och har släkt från de finsktalande delarna av finland? Då är du delvis finsk (en fjärdedel finsk, halvfinsk osv), men inte finlandssvensk. Finlandssvenska är en egen dialekt (kanske till och med språk?) och talas främst av de som bor i de svensktalande delarna i finland. Om du har hört en finlandssvensk prata så kommer du märka skillnaden på uttal jämfört med det du normalt sett hör i sverige. Finlandssvenskar är uppvuxna i finland, med svenska (finlandssvvenska) som modersmål och har gått i svensk skola i finland. Det är en mycket liten del av den finska befolkningen som är finlandssvenskar och tittar man på en karta lever de väldigt koncentrerat i vissa delar av finland, tex österbotten och längs sydvästra kusten (om jag inte minns fel, @em-pirre du kan nog detta bättre än mig?).

Tillägg: Här är en karta lånad från wikipedia, det blåa är vart majoriteten av finlandssvenskarna bor.
Visa bifogad fil 55185
Såg också att du hann före mig @em-pirre, sorry

Finlandssvenska som eget språk låter roligt i mina öron. En dialekt är det inte egentligen heller utan snarare ett samlingsnamn för de östsvenska dialekter, det finns flera, som talas i olika delar av Finland.

 

[Dopy]

Alltså vad yrar du om? Nu blir det bara pinsamt.

Nej, det blir det absolut inte pinsamt, om jag står och pratar med en person och frågar "Men ni säger väl inte dom, heller?" och personen svarar "ja" då skulle jag bli förvirrad då det inte är något svar på frågan.
Är det "ja vi säger inte dom" eller är det "ja vi säger dom"???

Men om man menar "ja vi säger dom" skulle man svara "jo" eller något annat, inte svarat "ja" då det inte är ett svar på frågan

 

[MCP]

Finlandssvenska som eget språk låter roligt i mina öron. En dialekt är det inte egentligen heller utan snarare ett samlingsnamn för de östsvenska dialekter, det finns flera, som talas i olika delar av Finland.

Närpesiska borde nog nästan klassas som eget språk

 

[MCP]

em-pirre
Om du syftar på finskar som talar svenska är det mindre än 5 % svensktalande finnar i Finland. Det är väldigt få, så att du skulle ha pratat med majoriteten av de över nätet och på så vis ser att de kan använda de/dem korrekt i skrift känns inte troligt.
Känns troligare att du pratat med de närmaste och sett att de använde de/dem korrekt i skrift. Precis som de flesta i min närhet också kan stava bra, men det säger egentligen ingenting när det kommer till statiskt på stavnings problem

Som en av de där 5% så håller jag med @em-pirre
Problemet med att skilja på de och dem är något som jag till 99% stött på hos svenskar. Finlandssvenskar blandar inte de och dem på samma vis, inte heller han/honom och hon/henne.
Nu säger jag inte att stav- och grammatikfel inte existerar hos FS, bara att inte just dessa finns i någon större utsträckning.

 

[Sel]

Såvitt jag minns fick vi i min skola också en rätt gedigen genomgång av grammatik, i både svenska och engelska. Jag är åttiotalist.
Idag verkar det inte alls fungera på samma sätt, det håller brorsan som har flera barn i skolådern med om.

(Jösses vad det känns nervöst att skriva någonting i en sådan här tråd förresten. )

 

[Pontevecchio]

Oj vad det kan skilja mellan skolor. "Dom" var talspråk på min skoltid, inget som någon kom undan med att skriva om det inte fanns särskilda skäl (t.ex. dem som inte vågade skriva alls tänker jag hade en annan mängd rödpenna i marginalen än vi som bara skrev och gjorde fel) och vi drillades nog rätt hårt både i rättstavning och grammatik (både muntligen och skriftligen) från låg ålder. Språket korrigerades också även i de fall då vi inte skrev något i syfte att träna på språket, alltså var det rätt flitigt använd rödpenna också i SO-arbeten eller liknande. (Det är rätt intressant egentligen, för av de vänner jag har kvar på t.ex. Facebook från skoltiden så skriver alla nästan uteslutande korrekt vad avser t.ex. de/dem och jag/du/mig/dig, trots t.ex. en socioekonomiskt väldigt brokig bakgrund och i övrigt varierande grad av noggrannhet språkligt vid uttryck på sociala medier).

Själv skulle jag få springa med en papperskorg på huvudet tio varv runt kontoret om jag tabbade mig grammatiskt i yrket, varför jag är extra tacksam för att ha haft turen att begåvas med ett tämligen gott språköra vad avser denna typ av grammatik på både svenska och engelska. Det blir dock mer och mer tydligt för varje år i yrket att hanteringen av det skrivna språket bland yngre kollegor i branschen har förändrats på så sätt att instegsnivån typiskt sett blivit lägre vad gäller den språkliga finishen (de är dock ofta vassare på andra delar än vad min generation var när vi började). Just de/dem är det sällan jag ser att det missas på i yrkesrelaterade skrifter, men däremot tämligen ofta jag/mig-problematiken eller svårbegripliga syftningsfel. Där har något hänt mellan oss som är födda i början av 80-talet och dem som är födda i mitten av 90-talet tror jag (och då beskriver jag ändå personer med väldigt goda studieresultat, hög utbildning och ofta en fallenhet just för att läsa/skriva eftersom de valt det yrke de valt). Ett annat fokus tror jag, och kanske en påverkan av att skriva mycket mer digitalt med större hjälp?

Vi hade massa rättstavning och grammatik men i vår läroplan (det kom en ny för oss födda -82 ihop med nya betygen osv) så skulle man inte använda dem utan bara de i skrift och dom i tal. Dom var ok i skrift men helst inte. Det var iaf den förklaring jag fick.

Jag har lärt mig de/dem men det är inte lika självklart som annan grammatik. Sen verkar det oklart om De är ok i alla sammanhang, jag har träffat folk som rättar det till Dem.

Jag tror att engelskan gör att yngre ibland gör de fel du påtalar. De är snudd på tvåspråkiga och blandar ihop ordföljden ibland?

 

[Sel]

Vi hade massa rättstavning och grammatik men i vår läroplan (det kom en ny för oss födda -82 ihop med nya betygen osv) så skulle man inte använda dem utan bara de i skrift och dom i tal. Dom var ok i skrift men helst inte. Det var iaf den förklaring jag fick.

Jag har lärt mig de/dem men det är inte lika självklart som annan grammatik. Sen verkar det oklart om De är ok i alla sammanhang, jag har träffat folk som rättar det till Dem.

Jag tror att engelskan gör att yngre ibland gör de fel du påtalar. De är snudd på tvåspråkiga och blandar ihop ordföljden ibland?

det är egentligen inte särskilt märkligt att folk blir förvirrade när skolorna inte ens följer samma läroplan. Jag är också född -82 och vi fick absolut lära oss de/dem. Hur i allsin dar fick lärarna till det så att de slopade 'dem' helt och hållet?! Så märkligt.
Vi fick också förklarat att dom var godkänt i skrift men som hos er - helst inte. Detsamma för dej, mej och sej istället för dig, mig och sig. Tack och lov verkar det sistnämnda inte särskilt vanligt, jag tycker att det ser så himla gräsligt ut!