Det här med hästens form...

[Fiador]

Men om det nu skulle vara skadligt, skulle påverka hästarna negativt fysiskt som psykiskt att be dem inte spänna överlinjen och korta den så att de tappar bärighet och buken etc.
Varför lyckas då jag, mina tränare och andra rehabilitera hästar just genom att placera deras kroppsdelar och i vissa fall hamna lite bakom lod ett tag?
Det är ju utdömda hästar som behandlats, behandlats, vila, promenerat i terräng, skrittats i fri form i terräng etc utan förbättring. Och som sen blivit symptomfria och levt långa liv.

Och hur kan folk som arbetat hästar så, att man ev hamnar bakom lod i en period, utan några problem utbilda dem till att gå med nacke högst och i lod eller ngt framför? Det går ju rätt fort och enkelt utan missförstånd mellan häst/ryttare.

Jag har inte påstått att det är skadligt att "hamna" bakom lod, jag tror att det mer har en indirekt inverkan på skador/krämpor i sånt fall, inte tillfälliga missar då för det tror jag inte har nån effekt alls, utan när ryttare/tränare tror att dom gör hästen en tjänst när dom arbetar hästen den i den formen medvetet längre perioder för att dom tror att den huvudpositionen har en funktion och då "missar" det verkliga problemet som borde fixas istället.

Jag förstår inte hur du menar med "inte spänna överlinjen och korta den så att de tappar bärighet...."?

Det är klart att det inte påverkar hästarna negativt att komma bort från det, men varför välja en mekanisk väg ur detta? För det blir väldigt mekaniskt att använda sig av "nosen in" för att komma dit. Böjning och sidoförflyttning funkar det också, varför greja med huvudet/nosen också? För det är ju inte som att det inte finns andra alternativ än "hamna bakom lod" ett tag.

Sen kan jag förstå om det handlar om hästar vars historik är mycket felridning/skador och bakom lod ridning, då kan det ta ett tag att komma bort från det och man måste ju börja med något för att komma vidare. Då skulle även jag acceptera att hästen "drar in nosen" för mycket under en övergående period.

 

[fio]

@Fiador du påstår att hopp och fälttävlanshästar hamnar UR balans, det är ett helt felaktigt påstående.
Du har inte alls förstått hur man har hästens hela kropp i balans innan avsprånget. Självklart använder dom hals och huvud mer till det men det innebär ju inte att dom hamnar ur balans?
Jag kan rida mot ett hinder i hög hastighet och länga ut tygeln ett par galoppsprång innan och ändå ha kvar balansen i hästens kropp. Det är så man rider terräng.

Om du bara menar att en hopp och ft häst måste använda hals och huvud mer så ja det är väl ingen som ifrågasätter det. Hur ska dom annars kunna hoppa? Det är ju verkligen inte samma sak som ur balans.

 

[HendrewenPrince]

ca 4.25 in, efter ettorna.

ca 3.40 efter tvåorna

4.55 efter ettorna

@Fiador - jag läste igenom tråden och såg inlägget om att det inte klappas på dressyrbanan. har inte tid att engagera mig i det, men här är tre exempel utan att direkt leta. och genom att ha stått intill banan på x antal internationella tävlingar så kan jag ju också informera om merparten av ryttarna berömmer hästen lågmält med rösten genom programmet istället för/utöver att klappa. jag tror att många av ryttarna är så fokuserade på nästa moment, gp går extremt fort, att man helt enkelt har lättare för att mumla "bra" än att klappa.

 

[kökshäxan]

Står det inte i dressyrreglementet att nacken skall vara högsta punkt (samt att nosen skall vara framför lod)? Så är det ju inte alls i klippen ovan men reglerna kanske har ändrats?

 

[ginnies]

Står det inte i dressyrreglementet att nacken skall vara högsta punkt (samt att nosen skall vara framför lod)? Så är det ju inte alls i klippen ovan men reglerna kanske har ändrats?

Jag visste det skulle komma.
Men jag drar det igen.
Dressyrreglementet beskriver det optimala. Det som till stor del ska vara med om det ska sättas en 10. Betänk att en 10:a är utmärkt och inte perfekt så förstår du kanske att det även inom 10:an kan finnas något litet som kunde vara ännu bättre.
Jag är tror inte ekipagen på filmen fått 10:a för sina bakomlodsekvenser, och domarna har väl gjort som @MiniLi (om jag minns rätt) sa, de ser grundrörelsen, tänker ett poäng och drar av för ev missar, kan vara något bakom lod, kan vara en ojämnhet eller vad som helst.

 

[MiniLi]

Står det inte i dressyrreglementet att nacken skall vara högsta punkt (samt att nosen skall vara framför lod)? Så är det ju inte alls i klippen ovan men reglerna kanske har ändrats?

Det är väl här skon klämmer. Ja, Bohemian och Salinero går ngt bakom lod. Men jag har svårt att se problemet. Hade det varit ännu bättre om de gått i lod? Självklart. Men det är ju marginellt.
Bohemian är väl relativt ung i de stora klasserna och behöver säkert fortsätta bygga styrka. Salinero var väl tokhet och då är det inte så lätt.

Men Cassidy går ju jättefint i lod.

 

[Badger]

Jag är ju inte dressyrryttare från början. Första hästjobbet var på Solvalla. Min första ponny var en islandskorsning med dålig exteriör för dressyr och hade väl typ 15 orena gångarter varav ingen var galopp när jag köpte honom. Jag behöll honom tills han blev 30 år. Jag hade under den tiden jobbat först med problemlösning(i hantering och uppsuttet) med alla möjliga raser/inriktningar etc. och gled sen mer och mer in på dressyr och rehab. Jag har ju paralellt med ponnyn då sen köpt ett halvblod som har bättre exteriör för dressyr. Men jag har jobbat mycket med många olika raser.
Det finns ju fler i tråden som sysslat med andra grenar främst, som @fio tex. Men hon är ju också duktig på dressyr och kan göra paraleller mellan dressyr/hopp/ft tex.

Mina tränare har ju allt från OS-ryttare till maja med sin ponny/travare/ordinär häst. Och där har alltid fokuserats på hållbarhet och utveckling av indiciden i fråga, oavsett vad det är för häst.

Ska man nörda mer hitorisk ang ridningens utveckling så var det ju så att man på barocktiden inom armén utbildade hästar för att kunna gå i närstrid till häst. Man red på så att säga så mycket spanskt blod man hade råd med. De fattigare fick ju blanda in annat och de rika kunde rida på rena spanska hästar. Där räknades en häst som inriden då den gick motsvarande GP i samling. Sen började skolningen. Och då alltså de halvhöga skolorna så som levad, pesad och efter det de höga skolorna ovan mark.
Att man red på spanska hästar var just för deras samlingsförmåga och snabbhet i respons. Jag har än idag aldrig sett en häst utan viss del spanskt blod i sig göra korrekta skolsprång. Jag har sett dem hoppa upp och sparka. Men inte hoppa av och landa i korrekt samling.
Man hade på den tiden en annat signalsystem/hjälpgivningssystem än man idag har i Sverige. Ett väldigt mycket mer omfattande system. Men att utbilda både häst och ryttare så pass långt var ju dyrt och tog tid.

När skjutvapnen med patroner med fler skott kom så skulle soldaterna mest bara transporteras från punkt A till B för att sen strida avsuttet. Man hade inte tid eller råd att utbilda alla de som skulle rida och ej heller hästarna. Det var ju rätt många man fick räkna med bara skulle stryka med. Man gick då över till mer halvblodslika hästar som tålde mer missar i ridningen och som inte heller var lika rörliga i sidled/uppåt. Då blev det säkrare för de som red. Man kunde också lättare sätta dem för vagn/etc om det krävdes.
Men övergav också hjälpsystemet till förmån för det vi idag har. Det systemet som finns idag är snabbare att lära ut. Men det är inte lika smidigt i form av att kunna påverka formgivning, balans etc med.

Så den ridning man ser på de här filmerna i tråden från 20-30-tal är resultatet av den ridningen som utvecklades av skjutvapnens användande i krigsföring. Precis som hästvalet var det.

Ang bakknäproblematik så ja, det är rätt vanligt på hästar idag. De är så mycket rörligare och är så pass exteriört begåvade att det går att rida rörelser hästen egentligen inte är klar för. Många försöker förcera fram tex samling och pga att lösgjordhet och balans inte är korrekt så kan inte hästen vinkla lederna i bakkärran korrekt och man får då en överbelastning i en led, tex knäleden.
Det är noll problem att jobba mycket piaff etc om man gör det korrekt. Jag har ofta använt just tramp på hästar med sån problematik för att stärka upp dem. Det är toppen!
Men då måste det göras korrekt!

Eller så är det så att man ville ha snabbare hästar iom skjutvapen som kavallerichocker och dylikt. De spanska hästarna brukar man väl sällan säga är riktigt lika snabba och uthålliga, eller har samma förmåga till att länga steget som fullbloden och de ädlare halvbloden. Som du säger ett annat sätt att rida och vår moderna dressyr är ju som du också säger även från deras ideal och system snarare än bara det barocka. Vilket väl är en del i diskussionerna som pågår om modern dressyr.

Dressyren har ju ytterligare aspekter förutom att vara bara en ridgren utan man pratar väl även om dressyrens påverkan på hästmaterial och övrig sport. Om dressyren var mer av en utstickare skulle nog diskussionerna vara färre och färre som inte är så specialintresserade av dressyr skulle väl fundera över sporten.

Men ur den aspekten om det är så som du säger, att hästmaterialet blir påverkat av dressyrsporten till att hålla sämre för vanligt folk? Samtidigt som de hästar som inte används i dressyren måste ta vägen någonstans, vad ska man göra åt de spektakulära gångarterna som i så fall avlas in i dressyren? Är det då egentligen så att dressyren just nu förbättrar hästsporten i övrigt och hästmaterialet? Som ett ideal för nästan all övrig ridning? Är det bra eller dåligt med de talangfulla hästarna? Eller kanske bara är och man borde försöka undvika att dressyrhästarna kommer ut på den breda marknaden?

Nyfiken förresten, de här exteriört talangfulla hästarna, är de lika talangfulla när det gäller tex hoppning om de skulle byta bana? Eller är det en svårare övergång numera? Övergång till "vanlig ägare" gjorde ju gärna att de gick sönder.

 

[Badger]

Jag tror hästen om den själv får välja har hals och huvud ganska högt. Det beror kanske lite på ras men de flesta distanshästar brukar också gå så.

(Dag Nätterqvist som nämns ibland här skrev att när hästen börjar gå med sänkt hals är det tid att hoppa av och leda hästen.)

Stötte på i någon bok om arabhästar ett gammalt ordspråk att en arabhäst som har huvudet högt kan galoppera hela dagen. Att det var ett extra uppskattat drag. (tänkte att det är ju lätt att man helt enkelt tror fel i gamla tider. Men om det fungerar även i distansen och det även är mindre stressande så kanske.)

Däremot som i Ridning av Percy Hamilton, redan på 1920-talet var de väl medvetna om att en för högt hållen hals leder till sänkt rygg.

 

[Badger]

Kan du länka? mer stressade högt tänker jag än lågt.

Men det gjorde jag väl redan i början av den här tråden? Med citaten inlagda.
(Jag får leta upp inlägget)

Ja precis det trodde jag också tills jag läste den. Nu är det ju en undersökning men. Jag hade absolut tänkt att det minst stressande för hästen hade varit att gå med huvudet väldigt lågt och sträckt hals, som när man sträcker ut halsen efter arbete.

Aha! Fiador hittade den.

Det lustiga är att det som mest verkar ha tagits med från artikeln är att proffsen inte var så bra på att bedöma stressnivå. När jag tycker det mest intressanta var stressnivå inför högt hållet huvud. Det vore coolt med mer forskning där? Och hur högt kan halsen hållas innan ryggen sänks, också intressant.

I 20-talsboken (som jag råkade börja läsa av annan orsak igår) pratar de definitivt om risken, men om man ser till bilderna verkar de definiera högt som helt annat än idag. De pratar också specifikt om att de inte vill ha upp ryggen (blev ännu mer förvånad över att han ens nämnde konceptet), de vill bara ha den tillbaka till normal kurva -som den var innan ryttaren ev sänkte ryggen med tyngden, inte högre än så.

 

[MiniLi]

Men det gjorde jag väl redan i början av den här tråden? Med citaten inlagda.
(Jag får leta upp inlägget)

Ja precis det trodde jag också tills jag läste den. Nu är det ju en undersökning men. Jag hade absolut tänkt att det minst stressande för hästen hade varit att gå med huvudet väldigt lågt och sträckt hals, som när man sträcker ut halsen efter arbete.

Menar du samma som lades in i tråden nu på slutet?
För det var ju bara korrelationer och inga kausala samband. Utifrån den studien går det inte att säga att det är formen som påverkar stressnivån.

 

[Badger]

Menar du samma som lades in i tråden nu på slutet?
För det var ju bara korrelationer och inga kausala samband. Utifrån den studien går det inte att säga att det är formen som påverkar stressnivån.

Jag tror det? (har inte haft tid att läsa den länken) Men intressant eller hur? Det vore inte så dumt med mer forskning på området? Att man/jag tex tänkt att det skulle vara så självklart att en lägre huvudställning tyder på lägre stress/ger lägre stress.

Dessutom är det ju den sammantagna effekten av många artiklar som ger vetenskap inte en enstaka.

Så jag får läsa hela. Jag hade länkat till ett reportage om artikeln, inte själva artikeln. Men det såg du väl i början av tråden och om inte då i kopian av min post där jag länkade reportaget och tog ut citat? Så du har ju kunnat jämföra dem tidigare än jag och kunnat se snabbare om det är den artikeln.
(Nu måste jag läsa sista sidorna av den här tråden).

 

[MiniLi]

Jag tror det? (har inte haft tid att läsa den länken) Men intressant eller hur? Det vore inte så dumt med mer forskning på området? Att man/jag tex tänkt att det skulle vara så självklart att en lägre huvudställning tyder på lägre stress/ger lägre stress.

Dessutom är det ju den sammantagna effekten av många artiklar som ger vetenskap inte en enstaka.

Så jag får läsa hela. Jag hade länkat till ett reportage om artikeln, inte själva artikeln. Men det såg du väl i början av tråden och om inte då i kopian av min post där jag länkade reportaget och tog ut citat? Så du har ju kunnat jämföra dem tidigare än jag och kunnat se snabbare om det är den artikeln.
(Nu måste jag läsa sista sidorna av den här tråden).

Det har ju passerat några sidor i tråden så jag minns inte riktigt vad du lade in..

Men den jag läste var den där ridlärare, ryttare och veterinärer fick skatta hästarna på olika parametrar också.
Det säger ju inte så mkt med bara korrelationer när man inte har en aning om vad som är hönan eller ägget eller om något helt annat påverkar. Skulle vara intressant med en bättre design så man kan försöka hitta kausala samband!

 

[kökshäxan]

Jag visste det skulle komma.
Men jag drar det igen.
Dressyrreglementet beskriver det optimala. Det som till stor del ska vara med om det ska sättas en 10. Betänk att en 10:a är utmärkt och inte perfekt så förstår du kanske att det även inom 10:an kan finnas något litet som kunde vara ännu bättre.
Jag är tror inte ekipagen på filmen fått 10:a för sina bakomlodsekvenser, och domarna har väl gjort som @MiniLi (om jag minns rätt) sa, de ser grundrörelsen, tänker ett poäng och drar av för ev missar, kan vara något bakom lod, kan vara en ojämnhet eller vad som helst.

"Visste det skulle komma", är det ett vanligt diskussionsämne inom dressyr? Jag hade ingen aning om det men jag är inte så ofta inne på dressyr.

--------------------
Laddade nu ned senaste reglementet och där står så här under dressyrens grundprinciper: "Hästens huvud ska förbli i en stadig position, med nosen något framför lodplanet med en eftergiven nacke som högsta punkt på halsen, utan att visa något motstånd mot ryttarens inverkan."

Går det ens att rida så att nacken är högsta punkt samtidigt som nosen är i lodplan och nacken är eftergiven? Jag tycker det motsäger sig själv och när jag kollade några olika klipp med hästar och ryttare i världsklass är det ingen häst som går så. Lite konstigt är det allt om inte ens världsmästarhästar går i "korrekt" form kan jag tycka.

Form verkar för övrigt också enligt TR definieras som huvud- och halsposition (s.62), inte hela hästen. Eller tolkar jag det fel?

 

[kökshäxan]

Men ur den aspekten om det är så som du säger, att hästmaterialet blir påverkat av dressyrsporten till att hålla sämre för vanligt folk? Samtidigt som de hästar som inte används i dressyren måste ta vägen någonstans, vad ska man göra åt de spektakulära gångarterna som i så fall avlas in i dressyren? Är det då egentligen så att dressyren just nu förbättrar hästsporten i övrigt och hästmaterialet? Som ett ideal för nästan all övrig ridning? Är det bra eller dåligt med de talangfulla hästarna? Eller kanske bara är och man borde försöka undvika att dressyrhästarna kommer ut på den breda marknaden?

Blir inte det ett lite underligt resonemang? Hästar som avlats för dressyr med exteriör och gångarter som gör att de har lätt för att gå i "korrekt" form skulle hålla sämre än hästar som har exteriören mot sig om de rids av hobbyryttare? Borde väl vara tvärtom?

 

[Badger]

Det har ju passerat några sidor i tråden så jag minns inte riktigt vad du lade in..

Men den jag läste var den där ridlärare, ryttare och veterinärer fick skatta hästarna på olika parametrar också.
Det säger ju inte så mkt med bara korrelationer när man inte har en aning om vad som är hönan eller ägget eller om något helt annat påverkar. Skulle vara intressant med en bättre design så man kan försöka hitta kausala samband!

Absolut! Jag tycker det känns lite trögt med det här med forskning på ridning och hästar, men det är nog kanske bara inbillning. Det är ju mycket roligare att faktiskt försöka veta.

 

[kökshäxan]

Jag letade också upp lite mer info om 1920 års olympiska dressyrprogram (första klippet jag länkade till i tråden). Förutom de vanliga dressyrövningarna (piaff och passage ingick inte) skulle hästen även hoppa fem hinder upp till 1,1 m samt hoppa en tunna som rullade(!) mot hästen.

 

[Badger]

Blir inte det ett lite underligt resonemang? Hästar som avlats för dressyr med exteriör och gångarter som gör att de har lätt för att gå i "korrekt" form skulle hålla sämre än hästar som har exteriören mot sig om de rids av hobbyryttare? Borde väl vara tvärtom?

Du har kanske satt fingret på det jag inte förstår.

Men samtidigt är det kanske inte formen de har lätt för utan rörelserna? Vore det formen skulle det väl vara spanska hästar istället? (som hade lätt att sätta sig enl ovan) Men om man gör rörelserna utan hygglig grundmuskulatur så blir det inte så bra i längden. Det är så jag uppfattade det tror jag. (samtidigt som min Facebook för ett par veckor sedan började vimla av föl som går dressyrtrav bredvid stomamma, men så ryttare på det då? så jag tror jag har någon slags idé om problemet nu när det nämns. Känns för mig som lite inflation i den traven då.)

Som -jag hittar på något hej vilt här, att kunna ha uttrycksfulla frambensrörelser utan att egentligen ha frigjort framdelen genom att sätta sig bak?

 

[MiniLi]

Eller så är det så att man ville ha snabbare hästar iom skjutvapen som kavallerichocker och dylikt. De spanska hästarna brukar man väl sällan säga är riktigt lika snabba och uthålliga, eller har samma förmåga till att länga steget som fullbloden och de ädlare halvbloden. Som du säger ett annat sätt att rida och vår moderna dressyr är ju som du också säger även från deras ideal och system snarare än bara det barocka. Vilket väl är en del i diskussionerna som pågår om modern dressyr.

Dressyren har ju ytterligare aspekter förutom att vara bara en ridgren utan man pratar väl även om dressyrens påverkan på hästmaterial och övrig sport. Om dressyren var mer av en utstickare skulle nog diskussionerna vara färre och färre som inte är så specialintresserade av dressyr skulle väl fundera över sporten.

Men ur den aspekten om det är så som du säger, att hästmaterialet blir påverkat av dressyrsporten till att hålla sämre för vanligt folk? Samtidigt som de hästar som inte används i dressyren måste ta vägen någonstans, vad ska man göra åt de spektakulära gångarterna som i så fall avlas in i dressyren? Är det då egentligen så att dressyren just nu förbättrar hästsporten i övrigt och hästmaterialet? Som ett ideal för nästan all övrig ridning? Är det bra eller dåligt med de talangfulla hästarna? Eller kanske bara är och man borde försöka undvika att dressyrhästarna kommer ut på den breda marknaden?

Nyfiken förresten, de här exteriört talangfulla hästarna, är de lika talangfulla när det gäller tex hoppning om de skulle byta bana? Eller är det en svårare övergång numera? Övergång till "vanlig ägare" gjorde ju gärna att de gick sönder.

Jag har lite svårt att köpa det här med att dressyraveln inte skulle vara bra för hästsporten generellt. Blir verkligen dagens hästar skadade mer än förr? Hur vet man det? Finns det ens någon sån tillförlitlig statistik?
"Förr" var ju hästarna som gemene man red på ganska dåligt byggda, det kan omöjligt ha gynnat hållbarheten med hästar som var byggda i nedförsbacke osv.

Jag känner inte heller igen att de hästar som hobbyfolk har skulle vara alldeles för svåra? De riktigt bra hästarna är ju jättedyra, klart att det finns en del personer som har råd att köpa bättre hästar än de egentligen borde sitta på men de allra allra flesta har ju inte råd med sånt. Det är väl utmärkt om även vanliga hobbyryttare får hästar som är korrekt byggda och med vettiga gångarter.

Och ja de allra flesta "vanliga" hästar ägnar sig väl åt lite olika aktiviteter, även hoppning.

 

[fio]

Det är väl det att hästar klarar av att utföra rörelser idag enbart på sin talang, jämfört med förr där det krävdes uppbyggnad och gymnastisering. Är ju samma i hoppningen. Tror Jens Fredricsson tog upp det i en pod eller blogg eller vad det nu var och beskrev det på ett bra sätt.

 

[MiniLi]

"Visste det skulle komma", är det ett vanligt diskussionsämne inom dressyr? Jag hade ingen aning om det men jag är inte så ofta inne på dressyr.

--------------------
Laddade nu ned senaste reglementet och där står så här under dressyrens grundprinciper: "Hästens huvud ska förbli i en stadig position, med nosen något framför lodplanet med en eftergiven nacke som högsta punkt på halsen, utan att visa något motstånd mot ryttarens inverkan."

Går det ens att rida så att nacken är högsta punkt samtidigt som nosen är i lodplan och nacken är eftergiven? Jag tycker det motsäger sig själv och när jag kollade några olika klipp med hästar och ryttare i världsklass är det ingen häst som går så. Lite konstigt är det allt om inte ens världsmästarhästar går i "korrekt" form kan jag tycka.

Form verkar för övrigt också enligt TR definieras som huvud- och halsposition (s.62), inte hela hästen. Eller tolkar jag det fel?

Oavsett hur det står i TR så måste väl alla förstå att det är något att sträva efter, hittills är det väl ingen som har fått 100% i ett dressyrprogram så alla har ju sina missar.

Ang din sista fråga så undrar jag ibland hur just "nacke" ska definieras. Dressyrhästar i de högre klasserna har ju ofta en hel del muskelmassa i överlinjen som kan spela ögonen ett spratt.