Det här med hästens form...

[kökshäxan]

Är det på grund av formen som sådan (samlingen) eller att ryttaren rider mer samlat (rörelser ocheller i tid) än hästen faktiskt är redo och har styrka för?

Man talar ju om dagens talangfulla hästar, är inte risken stor att det gås för fort fram? Att de rent fysiskt faktiskt inte hinner stärkas i takt med att de är så talangfulla och utbildas därefter?

Både och tror jag, vad jag läst är att skadorna ser lite olika ut beroende på nivå på ridningen men att såväl hobby-dressyrryttare som de som rider de högsta klasserna har en ökad skadefrekvens på sina hästar.

Att man går för fort fram tror jag också är en riskfaktor.

 

[mackan]

Det är inte vad jag hört och läst från veterinärer.

Nej tydligen skiljer din bild sig på flera plan . Vad du ”hört och läst från flera veterinärer” blir kanske inte så illustrerande tänker jag ?

 

[kökshäxan]

Nej tydligen skiljer din bild sig på flera plan . Vad du ”hört och läst från flera veterinärer” blir kanske inte så illustrerande tänker jag ?

Du får tro vad du vill, det angår inte mig.

Det har gjorts en del studier avseende skador även när det gäller dressyrhästar och jag kan nog leta upp några vet.källor som backar upp det jag skrivit om det skulle vara så.

 

[mackan]

Du får tro vad du vill, det angår inte mig.

Det har gjorts en del studier avseende skador även när det gäller dressyrhästar och jag kan nog leta upp några vet.källor som backar upp det jag skrivit om det skulle vara så.

Ja det finns väl dokumenterad statistik på skador på dressyrhästar .

 

[kökshäxan]

Hittade den här sammanställningen för de som vill läsa mer:

https://stromsholm.com/dokument/hopp-och-dressyrhastars-olika-forslitningsskador-form-av-halta/

 

[Pilot]

Det står hur mycket som helt på Agrias sida, det som de kallar "stoppa hältan".

 

[ginnies]

(själv kunde jag inte se annat än att de gick med nosen lätt framför lod, men med halsen ganska högt buren. Vilket jag kanske sett som ett problem om jag inte precis läst den där artikeln om att hästar var mindre stressade med halsen högt än med den lågt.)

Kan du länka? mer stressade högt tänker jag än lågt.

 

[ginnies]

Det betyder ju inte att hästen är i obalans rent tekniskt/fysiskt/mentalt, bara att den balansen flyttas mer och större och kräver större rörelseomfång för huvud/hals. Hästen rör sig ju inte så sen mellan hoppen, det är tillfälliga "balanseringar" för att möta upp kraften (och balansera sig) i den

Jag svarade på det du då skrev: Ur balans. Att du ändrar dig nu till det jag skrev, att den balanserar upp sig och därför inte hamnar Ur balans, ja det behöver du inte förklara jag skrev det innan.

 

[ginnies]

Jag tror hästen om den själv får välja har hals och huvud ganska högt. Det beror kanske lite på ras men de flesta distanshästar brukar också gå så.

(Dag Nätterqvist som nämns ibland här skrev att när hästen börjar gå med sänkt hals är det tid att hoppa av och leda hästen.)

Det beror på byggnad, det är klart att en häst som medfött har anlag för lågt ansatt hals, underhals, obefintlig naturlig rundad överlinje, att de helst går högt- de är ju byggda så- och det är då för dem enklare och lättare.

Om aveln är lyckosam nuförtiden så föds de flesta med förutsättningar att enkelt o naturligt gå i rätt form och enkelt o naturligt i det variera läget, den exteriöra grundförutsättning fanns inte på dina 20 o 30-tals filmer, lägg till att kunskapen ännu inte fanns hos ryttarna , det är därför de är så låsta i ett läge, och som när det händer något, ex att de inte klarar av att hålla eftergiften- de blir för höga och ännu mer låsta.

 

[tuaphua]

De skador man ser på dressyrhästar är vad i alla fall jag fått veta av veterinärer: gaffelbandsskador, oftast bak och olika skador i hasleden. Sen även inflammationer i kot- och kronleder samt hals- nack- och ryggproblem. Det är inget nytt utan väl känt. För mig är det helt klart att rida hästen samlat i normalfallet är mera påfrestande och sliter mer än att låta hästen gå i fri form.

Vad är det du tänker ska slita? Hur sliter det? Och vilken typ av slitage ger? Varför skulle det slita mer än annan form?

Det är liksom helt orimligt. Jag är jättenyfiken på hur du tänker.
För tyvärr är det en vanlig vanföreställning att samling sliter.
Det gör det verkligen inte. Det som sliter är om man försöker göra saker som man inte klarar av. Om det är att hoppa för höga hinder eller rida för svåra dressyrövningar med spänningar som resultat är skitsamma.
Korrekt samling sliter inte. Tvärtom är det styrketräning som är toppen för att få en hållbar häst utan slitageskador pga felaktig träning.

 

[Fiador]

Jag svarade på det du då skrev: Ur balans. Att du ändrar dig nu till det jag skrev, att den balanserar upp sig och därför inte hamnar Ur balans, ja det behöver du inte förklara jag skrev det innan.

Nej jag ändrar mig inte, förtydligade bara. Ur balans hamnar hopphästen i avstampet och vid landningen, dressyrhästen rör sig (eller ska) med bibehållen balans. Den sätts inte UR balans pga rörelsen/momentet som tex en hopphäst som därför behöver ett större rörelseomfång med tex hals och huvud. Det är naturkrafterna som sätter hästen ur balans, dom naturkrafterna utmanas inte på samma sätt med en dressyrhäst på dressyrtävling.

 

[JohannaB]

Hittade den här sammanställningen för de som vill läsa mer:

https://stromsholm.com/dokument/hopp-och-dressyrhastars-olika-forslitningsskador-form-av-halta/

Både och tror jag, vad jag läst är att skadorna ser lite olika ut beroende på nivå på ridningen men att såväl hobby-dressyrryttare som de som rider de högsta klasserna har en ökad skadefrekvens på sina hästar.

Att man går för fort fram tror jag också är en riskfaktor.

Men den här studien visar ju bara en litteratursökning om typ av förslitningsskador på hopp- respektive dressyrhäst.
Fattade kanske inte ditt första inlägg rätt men du pratade om en ”ökad skadefrekvens”?
Menar du att dressyrhästar har en ökad skadefrekvens (i så fall jämfört med vad? Hästar som inte rids?) eller var det något annat du menade?

 

[Fiador]

Men sedan är kanske iofs resultaten inte så konstiga. Den här artikeln från 2014 stötte jag på. Där fyra ridlärare, fyra professionella ryttare och fyra veterinärer fick bedöma hästars stressnivå på film i olika gångarter och ridna på olika sätt. Man hade konstaterat hästarnas verkliga stressnivå genom att mäta kortisol och ögontemperatur.

https://www.horseillustrated.com/horse-news-2014-08-11-recognizing-stress-in-horses-under-saddle

I gruppen var det ridlärarna som låg närmst hästarnas verkliga stressnivåer i sin bedömning.





Frågan är ju vilken grupp dressyrdomare hamnar i. Men proffs ansåg alltså generellt att hästar med nosen framför lodplan och huvudet högt var mer stressade, dömdes ned 2014, trots att de var mer avslappnade egentligen.

Så då är det ju inte konstigt om man tänker att hästen är stressad att man drar av mer poäng för nosen framför lod än för nosen bakom?

Faktum är att jag blev ganska förvånad nu för jag var helt övertygad om att en häst som höll huvudet lågt skulle vara mindre stressad än en med högt buret huvud. Dvs att det här med att rida ned hästen efter passet var avslappnande och härligt för den. (vilket det såklart kanske är ändå)

Sedan som diskussionsfråga. Vill man kanske att hästen ska ha lite stress? för att vinna dvs om det är hårt jobb en pressad häst kanske då är snyggare och mer elektrisk (tex hur är hingstars stressnivå när de ser ett sto och dansar? Hur är det med hopphästar? Hur är det med en människa på gymmet? Vad är bra och dålig stress? (jag tänker ju då själv att det är dålig stress att ha nosen bakom men all stress är inte dålig för tex människor.) ).

@guinness

Här är länken till undersökningen om hästar som är mer avslappnade med huvudet högt och nosen framför lodplan.

Jag tänker att det är ganska logiskt, med tanke på att hästens anatomi och biomekanik med avseende på huvudpositionen + även hästens instinkter som gör den mer stressad när den inte har sin "flyktmekanismen" redo (= högt huvud, upprest manke, stort synfält) och dessutom får ett begränsat synfält som den ju får med lägre hållet huvud. Det förstås också en träningssak, alltså beroende på hur man använder denna lägre form, som en stunds vila/avslappning eller om man nöter runt med den i arbete + också hur hästen uppfattar detta arbete.

Detta spär ju också på misstanken om "trenden" som leder till "avfallet" från den korrekta formen/huvudpositionen, när tränare (och förmodligen också domare som ju ofta är eller har varit tränare) "tror" att hästen är mer stressad i den höga mer korrekta formen. Då följer ju den stor massan efter.....

 

[Fiador]

Vad är det du tänker ska slita? Hur sliter det? Och vilken typ av slitage ger? Varför skulle det slita mer än annan form?

Det är liksom helt orimligt. Jag är jättenyfiken på hur du tänker.
För tyvärr är det en vanlig vanföreställning att samling sliter.
Det gör det verkligen inte. Det som sliter är om man försöker göra saker som man inte klarar av. Om det är att hoppa för höga hinder eller rida för svåra dressyrövningar med spänningar som resultat är skitsamma.
Korrekt samling sliter inte. Tvärtom är det styrketräning som är toppen för att få en hållbar häst utan slitageskador pga felaktig träning.

Jag håller med dig, jag rehabiliterar också med dressyrarbete. Men håller med @kökshäxan att en friare form är att föredra och att dressyrarbete bör utföras i den formen också. Det är detta mixtrande och fixerande på huvud och hals som skapar problem för hästen. För även om det har stor betydelse, så bör hästen få friheten att hitta dit själv, med lite hjälp av ryttaren via övningar, inte med inverkan på huvudpositionen och halshållningen.

Konsten är att få hästen i harmoni med ryttaren och rörelsen. Att aktivera "flyktmekanismen" utan att hästen försöker "fly". Inga konstlade huvudpositioner/halshållningar i världen kan påverka detta, bara dölja, det sitter i hästens huvud och instinkter. Konsten är att bemästra detta och få den att inte vilja "fly" men ändå vara redo.

Det är det jag menar med att huvudpositionen är kvittot på att allt annat är på plats, ALLT annat, inte bara mekaniken. Och att detta kvitto är just ett kvitto, och inte en mekanik i sig som det går att mixtra med.

Men när dressyrtävlingsvärlden har fått för sig att hästen då är "stressad" ja, då kommer man aldrig dit.

 

[kökshäxan]

Men sedan är kanske iofs resultaten inte så konstiga. Den här artikeln från 2014 stötte jag på. Där fyra ridlärare, fyra professionella ryttare och fyra veterinärer fick bedöma hästars stressnivå på film i olika gångarter och ridna på olika sätt. Man hade konstaterat hästarnas verkliga stressnivå genom att mäta kortisol och ögontemperatur.

https://www.horseillustrated.com/horse-news-2014-08-11-recognizing-stress-in-horses-under-saddle

Jag letade upp den vetenskapliga artikeln om någon vill läsa:

https://core.ac.uk/download/pdf/30644184.pdf

 

[Karoliten]

Vad är det du tänker ska slita? Hur sliter det? Och vilken typ av slitage ger? Varför skulle det slita mer än annan form?

Det är liksom helt orimligt. Jag är jättenyfiken på hur du tänker.
För tyvärr är det en vanlig vanföreställning att samling sliter.
Det gör det verkligen inte. Det som sliter är om man försöker göra saker som man inte klarar av. Om det är att hoppa för höga hinder eller rida för svåra dressyrövningar med spänningar som resultat är skitsamma.
Korrekt samling sliter inte. Tvärtom är det styrketräning som är toppen för att få en hållbar häst utan slitageskador pga felaktig träning.

Samling är bra men jag tror inte vi ska vara rädda för att variera formen. Tror det är bra för hästens kropp att inte gå ständigt i samma form ,

 

[MiniLi]

Jag letade upp den vetenskapliga artikeln om någon vill läsa:

https://core.ac.uk/download/pdf/30644184.pdf

Några reflektioner..

”Hög form” definierades som att nosen var högre än manken. Dvs inte på tygeln alls oavsett hur lodplanet var. Det låter logiskt att dessa hästar skattades lågt eftersom att de måste ha sprungit med huvudet i taket typ.

The longer the duration of high head/ neck carriage, the more negative the overall evaluation (rho 1⁄4 0.679, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.031). When the mean scores for individual parameters (as shown in Table 4) were assessed, the following was found. Duration of head high carriage was positively correlated with lack of motivation (rho 1⁄4 0.949, n 1⁄4 10, P < 0.001), as was the duration of ears in a relaxed backward position (rho 1⁄4 0.720, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.019). Low head carriage was associated with increased motivation (rho 1⁄4 0.643, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.045). Horses were judged to be more confident when their head was still for a higher percentage of the time (rho 1⁄4 0.644, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.044), and more energetic when their nasal plane was behind the vertical for longer (rho 1⁄4 0.779, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.008). Horses were judged to be less supple the longer their nasal plane was in front of the vertical (rho 1⁄4 0.756, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.011) and more resistant the longer they had their left ear forward and right ear back (rho 1⁄4 0.634, n 1⁄4 10, P 1⁄4 0.049). A summary of behavior that was found to have positive or negative associations with physiological measures and with assessment by equine professionals is shown in Table 7.

Det låter ju inte så himla konstigt?
Huvudet i taket kopplades till låg motivation, stilla huvud kopplat till självsäkerhet, energiska när de gick mer bakom lod (lätt hänt att hästen hamnar bakom om den är väldigt på, även om det inte är något önskvärt). Att de bedömdes som mindre eftergivna när nosen var framför lod är ju svårt att veta vad det betyder, de kanske faktiskt var stela och stretade?

De fann korrelationer mellan bakom lod och ökade stresspåslag. Det är ju dock inget kausalt samband så man vet inte om hästarna blev stressade av att gå bakom lod eller om de gick bakom lod för att de var stressade.

Alla som rider dressyr känner väl igen hur svårt det är att få till den perfekta formen om hästen är spänd/nervös osv. Det betyder inte att man eftersträvar att ha nosen bakom lod, bara att man har förståelse för att dressyr är svårt.

 

[Fiador]

Några reflektioner..

”Hög form” definierades som att nosen var högre än manken. Dvs inte på tygeln alls oavsett hur lodplanet var. Det låter logiskt att dessa hästar skattades lågt eftersom att de måste ha sprungit med huvudet i taket typ.


Det låter ju inte så himla konstigt?
Huvudet i taket kopplades till låg motivation, stilla huvud kopplat till självsäkerhet, energiska när de gick mer bakom lod (lätt hänt att hästen hamnar bakom om den är väldigt på, även om det inte är något önskvärt). Att de bedömdes som mindre eftergivna när nosen var framför lod är ju svårt att veta vad det betyder, de kanske faktiskt var stela och stretade?

De fann korrelationer mellan bakom lod och ökade stresspåslag. Det är ju dock inget kausalt samband så man vet inte om hästarna blev stressade av att gå bakom lod eller om de gick bakom lod för att de var stressade.

Alla som rider dressyr känner väl igen hur svårt det är att få till den perfekta formen om hästen är spänd/nervös osv. Det betyder inte att man eftersträvar att ha nosen bakom lod, bara att man har förståelse för att dressyr är svårt.

Du har rätt i mycket, och det är därför det är så viktigt att sätta sig in i biomekaniken och hästens natur så man förstår hur det hänger ihop.

Problemet med LDR (som ju är bakom lod) är att det används som en metod, ett system för utbildning, och det anses hjälpa hästen till bättre form och harmoni, när det uppenbart är ett problem för hästen. Man försöker mixtra mekaniskt medvetet, alltså inte någon miss här och där som man jobbar på att få bort.

delvis kl
Anledningen (eller en av anledningarna) sägs vara att "halsen sugs upp" då, det ser ju ut så också för underhalsens muskler kortas och "dras upp" när nosen "hålls in", men det man egentligen vill åt, halskotpelaren, sitter vid/nedanför manken. "V:et" som bildas där när hästen har "dålig" hållning, eller inte har sin "flyktmekansim" aktiverad (upprest manke). Man kan "sträcka ut" det här V:et genom att förmå hästen att sträcka fram och ner huvudet, men det sker inte med automatik (mekaniskt) och nosen bakom lod har inget med saken att göra och kan inte påverka halskotpelaren alls. Det är muskler som "ovanpå" halskotpelaren och runt manken som lyfter halsen och manken, inte underhalsens muskler.

Jag ser alltför många hästar med nosen långt ner och fram (eller bakom lod), men som ändå inte har aktiverat denna mekanism, så det är mycket mer komplicerat än att det går att komma åt med enbart mekaniskt tänk. Men det visar ju lite att folk tror att det är något mekaniskt i sig. Eller att man tror att lång och låg eller lång djup rund i sig är lösningen på problemet.

 

[MiniLi]

Du har rätt i mycket, och det är därför det är så viktigt att sätta sig in i biomekaniken och hästens natur så man förstår hur det hänger ihop.

Problemet med LDR (som ju är bakom lod) är att det används som en metod, ett system för utbildning, och det anses hjälpa hästen till bättre form och harmoni, när det uppenbart är ett problem för hästen. Man försöker mixtra mekaniskt medvetet, alltså inte någon miss här och där som man jobbar på att få bort.

delvis kl
Anledningen (eller en av anledningarna) sägs vara att "halsen sugs upp" då, det ser ju ut så också för underhalsens muskler kortas och "dras upp" när nosen "hålls in", men det man egentligen vill åt, halskotpelaren, sitter vid/nedanför manken. "V:et" som bildas där när hästen har "dålig" hållning, eller inte har sin "flyktmekansim" aktiverad (upprest manke). Man kan "sträcka ut" det här V:et genom att förmå hästen att sträcka fram och ner huvudet, men det sker inte med automatik (mekaniskt) och nosen bakom lod har inget med saken att göra och kan inte påverka halskotpelaren alls. Det är muskler som "ovanpå" halskotpelaren och runt manken som lyfter halsen och manken, inte underhalsens muskler.

Jag ser alltför många hästar med nosen långt ner och fram (eller bakom lod), men som ändå inte har aktiverat denna mekanism, så det är mycket mer komplicerat än att det går att komma åt med enbart mekaniskt tänk. Men det visar ju lite att folk tror att det är något mekaniskt i sig. Eller att man tror att lång och låg eller lång djup rund i sig är lösningen på problemet.

Vem har pratat om LDR nu? Jag trodde vi pratade om ”vanlig” dressyrform och att nosen ibland dippar lite?

 

[Pilot]

Du har rätt i mycket, och det är därför det är så viktigt att sätta sig in i biomekaniken och hästens natur så man förstår hur det hänger ihop.

Problemet med LDR (som ju är bakom lod) är att det används som en metod, ett system för utbildning, och det anses hjälpa hästen till bättre form och harmoni, när det uppenbart är ett problem för hästen. Man försöker mixtra mekaniskt medvetet, alltså inte någon miss här och där som man jobbar på att få bort.

delvis kl
Anledningen (eller en av anledningarna) sägs vara att "halsen sugs upp" då, det ser ju ut så också för underhalsens muskler kortas och "dras upp" när nosen "hålls in", men det man egentligen vill åt, halskotpelaren, sitter vid/nedanför manken. "V:et" som bildas där när hästen har "dålig" hållning, eller inte har sin "flyktmekansim" aktiverad (upprest manke). Man kan "sträcka ut" det här V:et genom att förmå hästen att sträcka fram och ner huvudet, men det sker inte med automatik (mekaniskt) och nosen bakom lod har inget med saken att göra och kan inte påverka halskotpelaren alls. Det är muskler som "ovanpå" halskotpelaren och runt manken som lyfter halsen och manken, inte underhalsens muskler.

Jag ser alltför många hästar med nosen långt ner och fram (eller bakom lod), men som ändå inte har aktiverat denna mekanism, så det är mycket mer komplicerat än att det går att komma åt med enbart mekaniskt tänk. Men det visar ju lite att folk tror att det är något mekaniskt i sig. Eller att man tror att lång och låg eller lång djup rund i sig är lösningen på problemet.

Fast alltså, halsen sugs visst in och upp även med nosen framför lod.

Du har tidigare pratat om att det första du gör är att lära in hovförflyttning, hur gör du det om du inte ska påverka huvud/ nacke/ hals samtidigt?