Dokument inifrån - den stora sjukhusstriden

[Wysiwyg]

Jag måste säga att jag är förvånad över att det inte blivit större rabalder om programmen. En nationell kirurgicentralisering och efterföljande nedmontering av sjukhus som baseras på forskning som inte är nog bra att publicera i någon vetenskaplig tidning men håller tydligen måttet för politikerna. En siffra som kastas omkring - 500 patienter dör varje år! Fast det egentligen bara var 370 och kanske egentligen 200 eftersom samma patient räknats flera gånger. Och kanske det egentligen inte ens är statistiskt signifikant över huvud taget så ingen kanske dött i onödan på de små sjukhusen? Huvudförfattaren till underlaget medger till och med själv att de blandat stora patientvolymer med låg dödlighet med palliativa patienter för att få signifikanta resultat.

Har ni sett programmen?

 

[Badger]

Jag måste säga att jag är förvånad över att det inte blivit större rabalder om programmen. En nationell kirurgicentralisering och efterföljande nedmontering av sjukhus som baseras på forskning som inte är nog bra att publicera i någon vetenskaplig tidning men håller tydligen måttet för politikerna. En siffra som kastas omkring - 500 patienter dör varje år! Fast det egentligen bara var 370 och kanske egentligen 200 eftersom samma patient räknats flera gånger. Och kanske det egentligen inte ens är statistiskt signifikant över huvud taget så ingen kanske dött i onödan på de små sjukhusen? Huvudförfattaren till underlaget medger till och med själv att de blandat stora patientvolymer med låg dödlighet med palliativa patienter för att få signifikanta resultat.

Har ni sett programmen?

Nej, funderat på det men det verkar så oerhört deprimerande. Läst mycket artiklar om det.

Jag kan inte begripa varför de fortsätter att hålla på såhär. Glädjekalkylerar och bygger någonting, vadsomhelst, och det bara fungerar inte. Insatta gissade det redan innan (jag tänker på nästa katastrof som kommer, höghastighetsjärnvägen som det verkar som att flertalet insatta är totalt emot. Det verkar som att fungerande järnväg och järnväg mellan näraliggande städer borde prioriteras istället.)

 

[MiaMia]

Jag måste säga att jag är förvånad över att det inte blivit större rabalder om programmen. En nationell kirurgicentralisering och efterföljande nedmontering av sjukhus som baseras på forskning som inte är nog bra att publicera i någon vetenskaplig tidning men håller tydligen måttet för politikerna. En siffra som kastas omkring - 500 patienter dör varje år! Fast det egentligen bara var 370 och kanske egentligen 200 eftersom samma patient räknats flera gånger. Och kanske det egentligen inte ens är statistiskt signifikant över huvud taget så ingen kanske dött i onödan på de små sjukhusen? Huvudförfattaren till underlaget medger till och med själv att de blandat stora patientvolymer med låg dödlighet med palliativa patienter för att få signifikanta resultat.

Har ni sett programmen?

Har inte sett dem. Men sedan när behövs vetenskapligt underlag för att utarma de små sjukhusen och centralisera?
Tycker det alltid används argumentet att det är bättre, billigare och effektivare att göra saker på de stora enheterna. Som någon sorts naturlag som inte behöver redovisas några belägg alls för och som inte kan kan ifrågasättas. (inte bara i sjukvårdsfrågor)

 

[Snubbelfot]

Nej, men får väl googla och titta ikapp.

Rent allmänt är det förstås inte någon nyhet att det pusslet är svårt att lägga. Grundproblemet imo ligger i att Sverige är ett relativt glesbefolkat land samtidigt som specialiserad vård blir mer och mer specialiserad och subspecialiserad. Samtidigt känner jag att problemet ibland överdrivs, många specialiserade vårdinsatser sker någon enstaka gång i en människas liv. Om jag själv så småningom skulle behöva exempelvis en ny axelled så är det väldigt mycket viktigare för mig (och för prognosen) att axeln byts av någon som bytt axlar dagligen i många års tid, än att operationen sker på ett sjukhus väldigt nära mig. Och patientunderlaget för en operatör att byta axlar dagligen i många års tid finns inte på hur små sjukhus som helst.

 

[Wysiwyg]

Nej, funderat på det men det verkar så oerhört deprimerande. Läst mycket artiklar om det.

Ja jag kände lite samma från början men nu blev jag bara arg istället för ledsen som jag trodde jag skulle bli. Speciellt eftersom det är framlagt som att det är statistiskt bevisat när det i själva verket är ett bygge för att få relevans, dvs motsatsen till vad forskning egentligen ska gå ut på.

 

[Wysiwyg]

Har inte sett dem. Men sedan när behövs vetenskapligt underlag för att utarma de små sjukhusen och centralisera?
Tycker det alltid används argumentet att det är bättre, billigare och effektivare att göra saker på de stora enheterna. Som någon sorts naturlag som inte behöver redovisas några belägg alls för och som inte kan kan ifrågasättas. (inte bara i sjukvårdsfrågor)

Fast man har ju menat att det kostar människoliv att folk opereras på sjukhus där kirurgerna inte är så vana. Men de siffrorna verkar ju inte alls vara korrekt framtagna. Så det finns siffror som regeringen och rikdsdagen agerar efter men de verkar ju vara fel framtagna. Hade varit intressant att räkna på siffrorna utifrån ett korrekt uttaget material.

Nej, men får väl googla och titta ikapp.

Rent allmänt är det förstås inte någon nyhet att det pusslet är svårt att lägga. Grundproblemet imo ligger i att Sverige är ett relativt glesbefolkat land samtidigt som specialiserad vård blir mer och mer specialiserad och subspecialiserad. Samtidigt känner jag att problemet ibland överdrivs, många specialiserade vårdinsatser sker någon enstaka gång i en människas liv. Om jag själv så småningom skulle behöva exempelvis en ny axelled så är det väldigt mycket viktigare för mig (och för prognosen) att axeln byts av någon som bytt axlar dagligen i många års tid, än att operationen sker på ett sjukhus väldigt nära mig. Och patientunderlaget för en operatör att byta axlar dagligen i många års tid finns inte på hur små sjukhus som helst.

Ja gör det, jag rekommenderar den verkligen! Jag förstår att det är svårt att få ihop och att ingenting är Enkelt. Men det gör mig svinförbannad när stora beslut tas på tvivelaktig forskning.

Och det är ingen som säger emot att högspecialiserad vård ska ske hos dem som får en viss mängd. Problemet är ju bara att det inte är den högspecialiserade vården som är den vanliga utan all annan kirurgi räknas med i det hela. Det blir det svårt med rekryteringen om de mindre sjukhusen inte får operera några patienter alls (plus att de stora sjukhusen inte hinner med all kirurgi för de är upptagna med den högspecialiserade).

Det finns ju inga ST-läkare som vill utbilda sig på de mindre sjukhusen om de bara får obesitaskirurgin till exempel. Och vem ska då operera patienten som kommer in med ett brustet magsår eller någon som behöver akutopereras efter en trafikolycka? Finns inget blodtryck på akutrummet för att det blöder ut i buken överlever man inte en helikopter-/ambulansfärd utan det är omedelbar buköppning som är chansen.

 

[Badger]

Nej, men får väl googla och titta ikapp.

Rent allmänt är det förstås inte någon nyhet att det pusslet är svårt att lägga. Grundproblemet imo ligger i att Sverige är ett relativt glesbefolkat land samtidigt som specialiserad vård blir mer och mer specialiserad och subspecialiserad. Samtidigt känner jag att problemet ibland överdrivs, många specialiserade vårdinsatser sker någon enstaka gång i en människas liv. Om jag själv så småningom skulle behöva exempelvis en ny axelled så är det väldigt mycket viktigare för mig (och för prognosen) att axeln byts av någon som bytt axlar dagligen i många års tid, än att operationen sker på ett sjukhus väldigt nära mig. Och patientunderlaget för en operatör att byta axlar dagligen i många års tid finns inte på hur små sjukhus som helst.

Jag förstår definitivt det här med specialiserade operationer koncentrerat. De är ju dessutom specialiserade så man har tid på sig att flytta på sig?

Men det här med akutsjukhusets specialisering oroar mig efter att ha läst en artikel av akutläkare vid nya Karolinska om att det är svårt att veta så akut om det kräver specialist eller ej och även att de skulle förlora en hel del kontinuitet och träning om det bara var specialfall som hänvisades till deras akut. Det var länge sedan jag läste artikeln dock.

 

[Modest]

@Wysiwyg Nu har jag också hunnit titta. Framtiden känns ju ganska dyster på det här inslagna spåret. Patienter som dör både akut och "elektivt", ST-läkare som tappar bredd och specialister som får en tråkigare arbetsmiljö och istället söker sig någon annanstans. Tillsammans med det man läst de senaste dagarna om den tomma intensivakuten i Solna så baxnar man ju.

Mer än någonsin så känner jag att sjukvården borde styras av människor som faktiskt jobbar i den (och kan granska vetenskapliga rapporter). Han som har sammanställt rapporten verkar ju för övrigt vara en riktigt lustig nisse - "vi tror ändå att 500 är en underskattning" - jaha och vilka siffror bygger du det på när det de facto är 370 ni fått fram?

Ytterligare en sak jag tänkte på när jag tittade: 500 liv i onödan är ju givetvis 500 för många. Men är det verkligen en så extremt alarmerande siffra att man baserat på en (1) rapport måste piska på en sådan snabb förändring? Om jag får spekulera så tror jag att vårdplatsbrist, personalbrist, etc skördar minst lika många liv. Vi ser inga snabba förändringar där inte..

 

[Shaggy]

FEL

 

[Modest]

Så uträknande att den heter "träning ger färdighet" också. Går inte att argumentera emot men är ju inte vad rapporten egentligen belyser. Titeln "obstetriska och palliativa ingrepp utgör grund för kirurgisk centralisering" hade varit lämpligare. Det är svindlande att endast 7% av de åtgärdskoder som togs med var relevanta för rapportens syfte.

 

[Shaggy]

Ytterligare en sak jag tänkte på när jag tittade: 500 liv i onödan är ju givetvis 500 för många. Men är det verkligen en så extremt alarmerande siffra att man baserat på en (1) rapport måste piska på en sådan snabb förändring? Om jag får spekulera så tror jag att vårdplatsbrist, personalbrist, etc skördar minst lika många liv. Vi ser inga snabba förändringar där inte..

Det här handlar inte om 500 liv utan om kronor. Man vill som vanligt centralisera för att få lite bättre siffror på sista raden. Att det uppstår ett antal problem ger man högaktningsfullt i.
Eftertanke har inte varit på det politiska modet de senaste ca 20 åren. När man sedan står inför fullbordat faktum och saker som helt uppenbart var designade för att skita sig skiter sig så ser man ut som ett frågetecken.

Hur gick det här till ingen kunde förutsett detta

 

[sjoberga]

Politik och vetenskap är väldigt sällan förenade. Tyvärr. Men så blir det när politiker sällan varit vetenskapsmän och väljarna ffa röstar på dem med mest populistiska budskap.

Ibland drömmer jag om en teknokratisk regering helt utan politiker, som bara får ta beslut förankrade i kunskap. Men det funkar ju inte riktigt så, världen är inte riktigt så enkel.

 

[Modest]

Det här handlar inte om 500 liv utan om kronor. Man vill som vanligt centralisera för att få lite bättre siffror på sista raden. Att det uppstår ett antal problem ger man högaktningsfullt i.
Eftertanke har inte varit på det politiska modet de senaste ca 20 åren. När man sedan står inför fullbordat faktum och saker som helt uppenbart var designade för att skita sig skiter sig så ser man ut som ett frågetecken.

Det är verkligen helt obegripligt! Vi hade en landstingspolitiker som föreläste för några veckor sedan. Hen pratade i två timmar men sa näst intill ingenting av substans. När vi ställde frågor om vårdplatser etc så kändes det som att hen levde i en helt annan värd.

 

[Modest]

Politik och vetenskap är väldigt sällan förenade. Tyvärr. Men så blir det när politiker sällan varit vetenskapsmän och väljarna ffa röstar på dem med mest populistiska budskap.

Ibland drömmer jag om en teknokratisk regering helt utan politiker, som bara får ta beslut förankrade i kunskap. Men det funkar ju inte riktigt så, världen är inte riktigt så enkel.

När jag såg dokumentären tänkte jag allvarligt att jag röstar på vilket parti som helst som inte köpte det här förslaget. Men det gjorde ju samtliga partier, så det blev svårt.

 

[Shaggy]

Politik och vetenskap är väldigt sällan förenade. Tyvärr. Men så blir det när politiker sällan varit vetenskapsmän och väljarna ffa röstar på dem med mest populistiska budskap.

Fast det här med mest populistiska budskap är väl en rätt modern företeelse. Den här typen av mindre genomtänkta beslut har ju gjorts betydligt längre än så. Just populism som orsak till detta och liknande beslut känns för mig som en ickeförklaring. Däremot kan jag se risken att folk tröttnat på det och därför röstar populistiskt.

 

[Pontevecchio]

Jag har inte sett men antar att ni syftar på NKS? det som ofta inte nämns är att det inte riktigt fanns några andra alternativ. Staten ville inte bekosta hela bygget direkt och inget annat bolag var beredd att agera bank än de som byggde då på sitt villkor.

 

[Modest]

Jag har inte sett men antar att ni syftar på NKS? det som ofta inte nämns är att det inte riktigt fanns några andra alternativ. Staten ville inte bekosta hela bygget direkt och inget annat bolag var beredd att agera bank än de som byggde då på sitt villkor.

Nej, diskussionen handlar inte om bygget av NKS.

 

[sjoberga]

Fast det här med mest populistiska budskap är väl en rätt modern företeelse. Den här typen av mindre genomtänkta beslut har ju gjorts betydligt längre än så. Just populism som orsak till detta och liknande beslut känns för mig som en ickeförklaring. Däremot kan jag se risken att folk tröttnat på det och därför röstar populistiskt.

Populism är en lite annan dimension men det gemensamma är motståndet mot vetenskap och kunskap. Att istället göra något som låter bra, ideologiskt eller i opinionsvinden.

 

[Anders]

När jag såg dokumentären tänkte jag allvarligt att jag röstar på vilket parti som helst som inte köpte det här förslaget. Men det gjorde ju samtliga partier, så det blev svårt.

https://www.dagensmedicin.se/artiklar/2018/05/17/sd-vill-bromsa-centraliseringen/

 

[sjoberga]

https://www.dagensmedicin.se/artiklar/2018/05/17/sd-vill-bromsa-centraliseringen/

Inte förvånande när jag läste det, att bromspartiet no 1 vill retardera samhället. Och hittat en chans att sticka ut i en aktuell fråga. Populismen flödar. Precis som vanligt.