Feministisk religion

[Badger]

Alexandria har bränts några gånger, men den slutgiltiga gången var det just biblioteket man siktade in sig på, inte staden. Det var den bysantinska kejsaren Theodosius som till slut brände vad som återstod av Alexandrias bibliotek. Hypatia, en av antikens mest framstående matematiker, astronom och filosof, mördades på samma gång av en mob. Enligt legenden när hon försökte skydda biblioteket från kristna.

Man kan bara drömma om vad som gick förlorat när det brändes ner. Förbaskade kristna.

Sparta var inte direkt känt som ett jämställt samhälle. Det enda är väl att enbart de män som fallit i strid hedrades som en hjälte av staten och enbart kvinnor som dog i barnsbörd hedrades som en hjälte av staten.

Var det inte galna munkar? De var inte så förtjusta i renlighet och lärdom de första kristna fanatikerna. Det ena utesluter nog inte det andra iofs.

Man gråter bara man tänker på det

Tycker iofs det är nice med Sparta att män som dog i strid och kvinnor som dog i barnsäng hyllades lika mycket. Det är inte alla kulturer som hyllar kvinnor som dör i barnsäng onekligen! Athenarna ansåg ju att Spartanska kvinnor var alldeles för lite förtryckta, men det fanns nog onekligen stadsstäder som var roligare att bo i än någon av dem.

Det är dock lite intressant med en del av de äldre historierna som om Sköna Helena, som har flera bröder, men ändå mystiskt nog så är det hennes man som ärver makten i staden, och när hon drar med en annan är det ett jätteproblem... luktar matrilinjärt arv.

Assuming the story of Helen is, to some extent, based on a real event it is worth knowing that this and many other Greek legends point to the existence of a matrilineal inheritance system. Thus Menelaus' right to the throne is based on his being married to the daughter of the previous king. However beautiful Helen may have been this gives a more cynical reason to fight over her.

https://wiki.phantis.com/index.php/Helen_of_Troy

 

[nullo-modo]

Beror mycket på vilken feministisk inriktning en tillhör, finns ju en hel del. Så en del av frågan hänger mycket på vad är feminist.

 

[anonymys22]

Nja, det sk gamla Grekland var verkligen inte ett jämställt och demokratiskt samhälle. Kvinnor hade inte mycket att säga till om och t ex Sparta där männen bodde för sig och besökte sina fruar för att avla barn medan kärleken mellan män ansågs renare och gjorde dem till bättre krigare.

Allting beror ju på vad man räknar som jämställt, det var ju mer jämställt än vad det har varit under judendomen och kristendomen fram tills 1900-talet. Kvinnorna i Sparta rådde över sin egendom, de gifte sig med en man i samma ålder. De var delaktiga i offentliga frågor som staten beslutade i. Innan det antika Grekland då Mycenaens styrde då var det kvinnorna som styrde i Aten. I Kreta fick barnen moderns namn, arvet gick från moder till dotter, en man blev kung först när han gift sig med en drottning. Kvinnor och män hade där sexuell frihet och den större delen av religionen sköttes av kvinnorna.

 

[Snurrfian]

Fast frågan är vem som sa det? Varifrån kommer den uppgiften? Det har jag faktiskt funderat över och undrat över länge.

Har en artikel hemma om när kristendomen kom till ett visst afrikanskt land, det hette likadant där efteråt, kvinnor och svaga gynnades. Men vid en närmare undersökning var det verkligen inte korrekt, vissa kvinnogrupper som var svaga och alla mansgrupper verkade gynnas, den största omvälvningen där var att alla kvinnliga religiösa sällskap slogs sönder och all makt kvinnor hade slogs sönder samtidigt, eftersom kvinnornas makt i handel -som var mycket stor, hängde på de kvinnliga religiösa sällskapen. Den manliga maktsfären behölls och kunde även ta över den kvinnliga maktsfären, det fanns ett utrymme i kristendomen för manlig religiös makt men inte för kvinnlig religiös makt. Det fanns ett utrymme i kristendomen för manlig makt över handel, men inte för kvinnlig makt över handel. Kvinnor i mycket svaga grupper som kanske inte varit med i de religiösa sällskapen, dvs inte tex medelklassen, kanske gynnades tillfälligt, men inte i längden.

Så kristendomen slog sönder kvinnlig makt i afrikanska länder och gav den till manliga grupper under kolonialismen, men det hävdades samtidigt att den hälsades välkommen som en religion för kvinnor och svaga. Dvs de säger samma sak som det sades om när kristendomen kom till norden, men där kan det kontrolleras om det var sant -och det var inte sant.

Vad förhoppningar var och hur det blev i praktiken är två skilda saker. Där kristendomen kom till Sverige var det möjligheten att komma till himmelen både som kvinna och träl som var det stora. Och det finns rätt mycket dokumenterat att starka män såg kristendomen som en religion för dem som inte kunde ta sig till asagudarna. Att det sedan förändras till att bli den manliga maktens religion. Där handlar det mindre om möjligheten att komma till paradiset och istället vilka kontakter man hade.

 

[nullo-modo]

Vad förhoppningar var och hur det blev i praktiken är två skilda saker. Där kristendomen kom till Sverige var det möjligheten att komma till himmelen både som kvinna och träl som var det stora. Och det finns rätt mycket dokumenterat att starka män såg kristendomen som en religion för dem som inte kunde ta sig till asagudarna. Att det sedan förändras till att bli den manliga maktens religion. Där handlar det mindre om möjligheten att komma till paradiset och istället vilka kontakter man hade.

Klart dom som ville kristna Sverige sa bara det folk ville höra, tror dom som kunde läsa latin var var försumbart få.
Det dröjde väl ca 500 år mellan kristendomen började ta fart på riktigt i norden tills bibeln blev översatt och även då kunde få läsa det som skrevs.

 

[Snurrfian]

Klart dom som ville kristna Sverige sa bara det folk ville höra, tror dom som kunde läsa latin var var försumbart få.
Det dröjde väl ca 500 år mellan kristendomen började ta fart på riktigt i norden tills bibeln blev översatt och även då kunde få läsa det som skrevs.

Vet inte riktigt vad du svarar på. Jag tror att många som blev kristnade tidigt hade en starkt gudstro och en förhoppning om ett bättre liv efter döden. Det är ju även det som går att läsa i bibeln, gör som gud vill och du får komma till paradiset så att vara läskunnig eller ej har väldigt lite med saken att göra.

 

[Andromedae]

Utan för att vara allt för insatt tänker jag Wicca och andra ny-hedniska religioner?

 

[Acer]

Utan för att vara allt för insatt tänker jag Wicca och andra ny-hedniska religioner?

Tänkte också föreslå Wicca men är inte heller så påläst

 

[anonymys22]

Och Islam verkar ju ha slagit sönder många gamla gudinnereligioner i sin region. Rent av Kaban verkar har representerat fyra gudinnor (och ngn manlig övergud iofs kanske). Nu har jag läst ganska lite om det men även en snabb översikt från någon gång verkade ge en hel hög med folk som tillbad gudinnor som slogs ned.

Det har man ju lyckats med än i våra dagar, tydligen när man tittade tillbaka på Kurderna så verkar mycket kvinnomakt och kvinnliga klanledare finnas bara i sekelskiftet 1800-1900, men som sagt bara sett ur ögonvrån.

Mycket kvinnomakt åkte också när beduinerna i Palestina tvingades bosätta sig i hus. Man kan intervjua levande kvinnor som upplevt det (snabbskannade en forskningsartikel om det härom veckan, var nyfiken på vävning egentligen). En generation som ägde och byggde sitt tält och hade sina får/getter och flyttade sin bostad med sig blev till en helt maktlös nästa generation som i sin tur iofs gett upphov till en generation som läser på universitetet.

När man rent av ser till bibeln finns ju en del samhällen som verkar vara ganska kvinnocentrerade som slås sönder i regionen också. Asheror bränns (och kan grävas upp i mängder i regionen), staden Ur nämns som väl har gudinnan Nanna? och man får presenter från drottningen.

Det ska finnas ett gudinnemärke på Kaban. Tyvärr har inte de forskare som jag har läst fått komma nära nog att verifiera detta.

Bedawinerna slogs mot Muhammed och hans anhängare och de blev tvingade till att byta religion.

Jo i Bibeln står det om att flera områden, bland annat i Kaanan brändes och på andra sätt förstördes för att utrota de ogudaktiga.

Gudinnor som Inanna (Isis) eller Asherah ansågs var avgudar och demoner. I de Sumariska texterna är Lilith Inannas närmaste som Prästinna, senare dyker hon upp som Adams första fru.

En annan intressant fakta är att prästinnor i gudinnereligionen i kaanan hade sex med män för att hedra henne och barn från dessa relationer kallades Christus och var ”de utvalda.” Christus = (Kristus)?

 

[Badger]

Vad förhoppningar var och hur det blev i praktiken är två skilda saker. Där kristendomen kom till Sverige var det möjligheten att komma till himmelen både som kvinna och träl som var det stora. Och det finns rätt mycket dokumenterat att starka män såg kristendomen som en religion för dem som inte kunde ta sig till asagudarna. Att det sedan förändras till att bli den manliga maktens religion. Där handlar det mindre om möjligheten att komma till paradiset och istället vilka kontakter man hade.

Ja men vems förhoppningar. Här skriver då kristna att kristendomen välkomnades för att kvinnor och trälar kunde komma till himlen. Medan man kan läsa att kvinnor kunde komma till Frejas salar allra minst och Hel kanske inte alltid var negativt. Varför ville just kvinnorna hellre till himlen?

Den berättelse jag tror mer på när det gäller kristendomen är att kungarna och maktmännen tog den till sig snabbt för att den var bra för att skapa en centralmakt och kontrollera massorna.

Sedan en aspekt jag kom att tänka på men som jag aldrig hört, det borde rimligen vara billigare än att offra många djur och hm i vissa fall människor? (vet inte om man faktiskt gjorde det eller när)

 

[Mia_R]

Ja men vems förhoppningar. Här skriver då kristna att kristendomen välkomnades för att kvinnor och trälar kunde komma till himlen. Medan man kan läsa att kvinnor kunde komma till Frejas salar allra minst och Hel kanske inte alltid var negativt. Varför ville just kvinnorna hellre till himlen?

Den berättelse jag tror mer på när det gäller kristendomen är att kungarna och maktmännen tog den till sig snabbt för att den var bra för att skapa en centralmakt och kontrollera massorna.

Det är nog samma anledning som vissa tror än idag, för att återse de som gått före, att man får samlas med alla man älskat och att döden inte är slutet. Om vissa hamnade i Frejas salar, andra hos Oden i Valhall och resten i Hel är de skingrade.

 

[Badger]

Vet inte riktigt vad du svarar på. Jag tror att många som blev kristnade tidigt hade en starkt gudstro och en förhoppning om ett bättre liv efter döden. Det är ju även det som går att läsa i bibeln, gör som gud vill och du får komma till paradiset så att vara läskunnig eller ej har väldigt lite med saken att göra.

Mmm du menar att marknadsföringen inte riktigt tog upp alla aspekter för alla. Det är nog helt rimligt. Att man marknadsförde religionen till kungen som bra för centralmakt och till trälen som att komma till himlen. Men jag har fortfarande lite svårt att förstå biten med kvinnor, ni får mer makt och bättre himmel om ni går över till en gud som bara har manliga företrädare och manliga positioner.

 

[Mia_R]

Mmm du menar att marknadsföringen inte riktigt tog upp alla aspekter för alla. Det är nog helt rimligt. Att man marknadsförde religionen till kungen som bra för centralmakt och till trälen som att komma till himlen. Men jag har fortfarande lite svårt att förstå biten med kvinnor, ni får mer makt och bättre himmel om ni går över till en gud som bara har manliga företrädare och manliga positioner.

Med tanke på hur många redigeringar kristendomen genomgått så fanns det kanske mer kvinnor med i Bibeln tidigare, men sen kan ju de som kom för att kristna Norden lagt till som de ville för att omvända de som de såg var mer mottagliga och vilka var det lättast att påverka om man ville få en grupp att omvända sig? Jo, förmodligen de som skötte gård och hem, kvinnorna.

 

[Badger]

Vet inte riktigt vad du svarar på. Jag tror att många som blev kristnade tidigt hade en starkt gudstro och en förhoppning om ett bättre liv efter döden. Det är ju även det som går att läsa i bibeln, gör som gud vill och du får komma till paradiset så att vara läskunnig eller ej har väldigt lite med saken att göra.

Sedan med det sagt så har ju onekligen kristendomen gått vägen mot att bli allt sämre för kvinnor under medeltiden.

Thomas av Aquino tilldelade väl en av de största smällarna och det var ju mitten av 1200-talet.
(han plockade från Aristoteles)

”Vad gäller den individuella naturen är kvinnan dålig och ofullgången ty den aktiva kraften i den manliga säden strävar efter skapandet av en perfekt likhet i det maskulina könet, medan skapandet av kvinnan kommer ur en defekt i den aktiva kraften eller från någon materiell indisposition. Eller från någon yttre påverkan, som den sydliga vinden, när den är fuktig”.

(Thomas av Aquino 1225-1274) Kvinnans livmoder är alltså en form av växthus, där sperman planteras. Det fullmogna barnet kallas pojke och det defekta barnet för flicka,

 

[Badger]

Med tanke på hur många redigeringar kristendomen genomgått så fanns det kanske mer kvinnor med i Bibeln tidigare, men sen kan ju de som kom för att kristna Norden lagt till som de ville för att omvända de som de såg var mer mottagliga och vilka var det lättast att påverka om man ville få en grupp att omvända sig? Jo, förmodligen de som skötte gård och hem, kvinnorna.

De rensade ju en del ur bibeln på 300 talet, men jag tror inte det var så himla mycket kvinnor i det, även om de antagligen väl rensade ut så många de kunde Speciellt gamla testamentet är ju delar från just när man rensade ut gudinnekulter så den biten var de duktiga på där. Nya testamentet kanske var bättre från början men runt 1000 -talet då kristendomen kom till Sverige lär de ha varit hyggligt klara med utrensningarna av kvinnor.

Det finns tecken på kvinnliga biskopar och präster som man hittat bara senaste åren, det handlar om bilder på väggar som hittats i rum eller övermålat. Och man tror ju det fanns kvinnliga apostlar osv. Men det är ju från runt 300-600 talet inte yngre.

Sedan vad som fanns i bibeln och inte spelade väl ingen större roll förrän långt senare iom att vanligt folk inte läste den.

 

[Badger]

Med tanke på hur många redigeringar kristendomen genomgått så fanns det kanske mer kvinnor med i Bibeln tidigare, men sen kan ju de som kom för att kristna Norden lagt till som de ville för att omvända de som de såg var mer mottagliga och vilka var det lättast att påverka om man ville få en grupp att omvända sig? Jo, förmodligen de som skötte gård och hem, kvinnorna.

Såvitt jag förstått när kristendomen faktiskt slog på riktigt i Sverige så var det en uppifrån och ned grej. Dvs man startade med kungen och tvingade religionen nedåt. Sedan exporterade man väl iofs också till tex Ryssland med hjälp av giftermål.

 

[Snurrfian]

Ja men vems förhoppningar. Här skriver då kristna att kristendomen välkomnades för att kvinnor och trälar kunde komma till himlen. Medan man kan läsa att kvinnor kunde komma till Frejas salar allra minst och Hel kanske inte alltid var negativt. Varför ville just kvinnorna hellre till himlen?

Den berättelse jag tror mer på när det gäller kristendomen är att kungarna och maktmännen tog den till sig snabbt för att den var bra för att skapa en centralmakt och kontrollera massorna.

Sedan en aspekt jag kom att tänka på men som jag aldrig hört, det borde rimligen vara billigare än att offra många djur och hm i vissa fall människor? (vet inte om man faktiskt gjorde det eller när)

Mmm du menar att marknadsföringen inte riktigt tog upp alla aspekter för alla. Det är nog helt rimligt. Att man marknadsförde religionen till kungen som bra för centralmakt och till trälen som att komma till himlen. Men jag har fortfarande lite svårt att förstå biten med kvinnor, ni får mer makt och bättre himmel om ni går över till en gud som bara har manliga företrädare och manliga positioner.

Att det var just kvinnor som började bli kristnade av de första missionärerna finns dokumenterat. När kristendomen slog igenom var det självklart genom mäktiga män.
Du behöver också tänka på att det är det vi idag kallar den katolska kyrkan, dvs med en stark Maria kult som Jesus mamma och kvinnliga helgon. Det ger även möjligheten att bli nunna istället för att bli en oönskad ogift eller bortgift. Det finns även möjligheten att utbilda sig inom klosterväsendet och kunna stiga i graderna även om man aldrig kan nå högsta toppen.

 

[Badger]

Att det var just kvinnor som började bli kristnade av de första missionärerna finns dokumenterat. När kristendomen slog igenom var det självklart genom mäktiga män.
Du behöver också tänka på att det är det vi idag kallar den katolska kyrkan, dvs med en stark Maria kult som Jesus mamma och kvinnliga helgon. Det ger även möjligheten att bli nunna istället för att bli en oönskad ogift eller bortgift. Det finns även möjligheten att utbilda sig inom klosterväsendet och kunna stiga i graderna även om man aldrig kan nå högsta toppen.

Ja klostren ger ju onekligen en möjlighet till flera vägar än bara husfru o gift med en man i livet.

Men jag tror vi kommit till biten jag letade efter var är det dokumenterat. Jag har letat.

 

[Badger]

Här är i alla fall en liten artikel om matrilinjärt arv. Dvs det är ju inte mor till dotter utan kan lika gärna vara från bror till systerson.

Ganska kort lista i Europa, ganska rejäla mängder i urprungsbefolkningar i USA. Afrikanska länder en hel del och likaså i asien där det finns fortfarande här och var.

https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_matrilineal_or_matrilocal_societies

 

[Snurrfian]

Ja klostren ger ju onekligen en möjlighet till flera vägar än bara husfru o gift med en man i livet.

Men jag tror vi kommit till biten jag letade efter var är det dokumenterat. Jag har letat.

Mycket är i brev skickade från missionärer till påven, vilket kräver ett kunnande i latin för att läsa på egen hand. Men arkiven i Vatikanen.