Framtidens hundavel

Status
Stängd för vidare inlägg.
Nu har jag sett dokumentären som visst var sevärd, men jag såg verkligen ingenting vackert i den - Tvärtom var den grym och rå.
Inte heller ser jag hur den på något vis skulle bidra till någonting positivt i din poäng. Till och med mannen med herdehundarna ansåg ju att blandrastiken inte var lika bra som den renrasiga tik han hade eftersom hon hade för mycket jakt och en tendens att sticka iväg istället för att sköta sitt jobb, och han behöll en valp ur den senare "renrasiga" kullen för att träna den till nästa herdehund. Prestationsavel.

Resten av inlägget får mig att känna mig som om jag vore på besök i kyrkan. :D
Som jag skrev så innehåller den primitiv hantering av djur.
Den hunden som du kallar renrasig är inte någon hund med FCI-registrering direkt.
Det är så här de flesta hundtyper och hundraser i världen upprätthålls idag.

Såsom "vi" gör, dvs stänger in dem i slutna populationer tillhör en minoritet.
Att det skulle hålla i längden är verklighetsfrånvänt och helt ovetenskapligt. Vaknar man till (vilket vi är fler och fler som gör) förstår man att där har du kyrkan, sekten, tron utan någon form av förankring i verkligheten.
Det går inte. Vi har facit men fortsätter att ta rasen ur rasen ändå.
Vill man bevara sin hund för framtida generationer så kan man inte generation för generation vända sig till den egna slutna populationen. De går förlorade.
 
Självklart har den genetiska flaskhalsen blivit för trång för många raser....
För vilka raser har det inte blivit för trångt?
Räcker 5 fingrar på en hand för att räkna upp dem?
Är det ok om genomsnittet ligger på att de är lika mycket släkt som halvsyskon? Helsyskon= Kusiner?
Vart går DIN gräns?
Hur långt får det gå?
Och framförallt, varför vänta på att det ska gå längre i de ytterst få fallen man än så länge inte har hundar som, genetiskt sett, är halvsyskon?
Det är ju groteskt såsom det är nu, fruktansvärt oetiskt och även tragiskt för raserna.
 
För vilka raser har det inte blivit för trångt?
Räcker 5 fingrar på en hand för att räkna upp dem?
Är det ok om genomsnittet ligger på att de är lika mycket släkt som halvsyskon? Helsyskon= Kusiner?
Vart går DIN gräns?
Jag har haft flera raser genom åren ingen har ens varit i närheten att vara kusinparad eller halvsyskonparad 🙈
 
Jag har haft flera raser genom åren ingen har ens varit i närheten att vara kusinparad eller halvsyskonparad 🙈
Vilken ras talar du om? Någon av de du pratar med, två eller alla...det spelar ingen roll. Säg en av dem och vad har du sett på ex Embakt om de individer som är gentestade?
Det är få raser där den genetiska inaveln (alltså när man kollar på molekylär nivå) inte överskrider kusinparning.
Det är alltså i praktiken helt omöjligt, vad gäller majoriteten av SKK-.populationer, att hålla sig till det rekommenderade "ej över 6.25%" och 6.25% är definitivt för mycket!
 
Vilken ras talar du om? Säg en av dem och vad har du sett på ex Embakt om de individer som är gentestade?
Det är få raser där den genetiska inaveln (alltså när man kollar på molekylär nivå) inte överskrider kusinparning.
Det är alltså i praktiken helt omöjligt, vad gäller majoriteten av SKK-.populationer, att hålla sig till det rekommenderade "ej över 6.25%" och 6.25% är definitivt för mycket!
Aldrig sett någon som har sån hög inavelsgrad i någon av alla raser jag haft och kollat på genom åren.
 
Aldrig sett någon som har sån hög inavelsgrad i någon av alla raser jag haft och kollat på genom åren.
Vart har du kollat då?


Talar du om verklig släktskapsgrad då eller de extrema missvisningarna som SKK håller på med?
Tänker du att det som avelsdata anger som släktskapsgrad är den verkliga släktskapsgraden? De talar bara om inavelsökningen på 5 generationer.
Man lägger på inavelsökningen på den genetiska inaveln om man vill komma i närheten av sanningen.
Ex min Schappe har, enligt avelsdata, en inavelsgrad på 0.02%
Enligt hemlandet (som räknar på alla kända generationer) drygt 19%
Enligt gentest drygt 27%
Det är stor skillnad på 0.02% och 27%

Nämn en av raserna du haft som alltså inte är i närheten av motsvarande 6.25% (kusinparning)
Det är väldigt få som ligger där under och då vanligtvis att man testat en individ som precis fått en founder i stamtavlan vilket är alldeles, alldeles för ovanligt.
 
Men vem ska sköta den här aveln har du tänkt?
Det finns få människor som vill bedriva seriös blandrasavel på samma nivå som du gör.

Utavel(eller vad det heter) inom skk kan jag tänka mig lockar en hel del men att börja blandrasavla med ett sånt mål känns lönlöst?
"Ett sånt mål"? Vilket mål tänker du på? att avla mot en standard fast att leta material i flera populationer?

De finns fler i världen som gör det än de som avlar inom sluten population.
Det är så man gjort i alla tider och det är absolut framtiden eftersom de stora organisationerna är alldelses för fast i att hundars gener är märkta med en etikett där det står vilken ras de kom från sist (fast majoriteten av gener har funnits betydligt längre.
Att avla på det sättet som idag är vanligast i ex Sverige har skett under en väldigt begränsad period och det är också något man endast kan göra under en begränsad period utan negativa konsekvenser på hälsa och livslängd.
Särskilt under den höga selektion som sker så MÅSTE man ta in nytt. Inte bara som punktinsatser (ex som det talas om och planeras för Cavalieren, det har minimal och högst tillfällig effekt) utan som bärande faktor. Det ska ske regelbundet och helst i förebyggande syfte för att det ens ska vara någon ide. Att göra det 1-3 gånger (och sedan dessutom vänta med att mönstra in individerna efter upp till 4 (!!!) generationer, det är helt lönlöst för populationenhar så. Det är ett drag för att slippa avelsförbud, ett svar på det som hände i Norge, ett svar på att det kom in en motion till riksdagen för ett tag sedan. För det kan knappast vara så att genetiskt sakkunniga har så bristande mattekunskaper att man inte förstår att skillnaden blir marginell och ffa ytterst tillfällig.
 
Då har du en ras med mycket bra genetisk variation än så länge, GRATTIS!!
Så är det inte för de flesta raser av de som avlas inom sluten population.
Ex spelar det ingen roll om jag skulle åka till andra sidan jorden med min Schappe, om jag hade VH, Collie eller de flesta andra...det blir omkring motsvarande halvsyskonparning eller värre....
Vad har du för ras?

Nej, det är just därför det är mer brådskande att börja med inkorsningar i vissa raser än i andra. Varifrån du fått att det bara skulle handla om 1 eller 2 hundar som paras in vet jag inte - det stämmer i vart fall inte.

Det är lite trist att du försvinner från diskussionen när någon ställer frågor till dig för att poppa upp igen ett kort tag senare för att börja om från början igen. Jag tyckte att diskussionerna om vilka som ska bedriva den hållbara rasaveln utanför SKK och hur aveln för prestation/förutsägbara egenskaper ska se ut var intressanta.

Men nu upplever jag att vi är tillbaka på noll igen.
 
Att göra det 1-3 gånger (och sedan dessutom vänta med att mönstra in individerna efter upp till 4 (!!!) generationer, det är helt lönlöst för populationenhar så. Det är ett drag för att slippa avelsförbud, ett svar på det som hände i Norge, ett svar på att det kom in en motion till riksdagen för ett tag sedan. För det kan knappast vara så att genetiskt sakkunniga har så bristande mattekunskaper att man inte förstår att skillnaden blir marginell och ffa ytterst tillfällig.

Varifrån har du fått att det skulle handla om 1-3 gånger? Och det krävs ingen inmönstring. I fjärde generationen räknas hundarna som renrasiga cavalierer(FCI-regler), förutsatt att ingen av föräldrarna har avelsförbud pga att krav på hälsa eller mentalitet inte uppfylls.
 
För vilka raser har det inte blivit för trångt?
Räcker 5 fingrar på en hand för att räkna upp dem?

För de raser där man har fått stora hälsoproblem och omöjligt kan hantera dessa genom urval i den befintliga population. Det finns garanterar rätt många raser som är där nu eller väldigt snart.

Med din teori förstår jag inte ens hur du kan anse det ok att bedriva aveln inom arten hund? Eftersom arten skapades just genom avel på ett mycket litet antal vargar.

Hela arten är resultatet av en mycket smal genetisk flaskhals. Vissa hälsoproblem kommer man aldrig komma åt helt eftersom de generna är väl utspridda i arten.

Själva idén med evolution är att genbaser smalnar av och mutationer som är gynnsamma för arten ackumuleras över tid. Problemet i människostyrd avel oavsett art är att det alldeles för fort (tiotals generationer istället för hundratals eller tusentals.) och att det inte baseras på fitness utan ofta helt andra egenskaper. Det leder till att det snabbt kan ansamlas gener som inte är gynnsamma. Siffrorna som de gentestande företagen hittar på är antagligen baserade på att det finns en 0 punkt men så är det ju inte i verkligheten. I verkligheten är samtliga hundar släkt.

Vi behöver bara se till oss själva för att se resultatet av avsmalnade genbaser. 98 % av alla som har blåa ögon har en gemensam anfader. Det innebär att det garanterat är ett ganska stort genetiskt nära släktskap i en population där många är blåögda.
 
För de raser där man har fått stora hälsoproblem och omöjligt kan hantera dessa genom urval i den befintliga population. Det finns garanterar rätt många raser som är där nu eller väldigt snart.

Med din teori förstår jag inte ens hur du kan anse det ok att bedriva aveln inom arten hund? Eftersom arten skapades just genom avel på ett mycket litet antal vargar.

Hela arten är resultatet av en mycket smal genetisk flaskhals. Vissa hälsoproblem kommer man aldrig komma åt helt eftersom de generna är väl utspridda i arten.

Själva idén med evolution är att genbaser smalnar av och mutationer som är gynnsamma för arten ackumuleras över tid. Problemet i människostyrd avel oavsett art är att det alldeles för fort (tiotals generationer istället för hundratals eller tusentals.) och att det inte baseras på fitness utan ofta helt andra egenskaper. Det leder till att det snabbt kan ansamlas gener som inte är gynnsamma. Siffrorna som de gentestande företagen hittar på är antagligen baserade på att det finns en 0 punkt men så är det ju inte i verkligheten. I verkligheten är samtliga hundar släkt.

Vi behöver bara se till oss själva för att se resultatet av avsmalnade genbaser. 98 % av alla som har blåa ögon har en gemensam anfader. Det innebär att det garanterat är ett ganska stort genetiskt nära släktskap i en population där många är blåögda.

Varför ska man vänta till det blir hälsoproblem?

Och om man väntar, varför ska man vänta till de blir stora hälsoproblem?

Varför ska man ens bli i närheten av att det inte går att finna tillräckligt många friska hundar inom populationen?
Det skapar ju onödigt mycket lidande och inte minst att man då måste para in så mycket att det blir jättesvårt att hålla typ.


Vad ger oss rätten att vänta? Varför ska de behöva ta konsekvenser i onödan? Varför inte göra det man faktiskt kan? Nu?Det är levande varelser vi pratar om här.
Min teori?
Jag förespråkar att man upprätthåller raserna som man gjort större av tiden och som man gör på hundratals om inte tusentals platser än idag i de sammanhangen man verkligen behöver hund.

Dvs man parar med hundar som sannolikt kan ge det bästa även i form av ren ”longivity”.

Ja, hela tamhunden kommer från endast 5 möderne, därför har vi inte råd att ha som norm att avla inom helt slutna populationer så länge de inte har stora hälsoproblem (och uppenbart gör man ej vad som krävs i de flesta fall ens när det gått så långt att sannolikt 75% av en population bär på en defekt som kan orsaka mycket lidande eller att långt över hälften av tikarna inte kan föda sina egna valpar.
En stor majoritet av de mutationer som sker är letala eller skadliga, det är knappt en bråkdel av dem som någorlunda underlättar situationen.
Du har inte bara problemet med gendubletter och att då själva rasen försvinner ur rasen.
Du har också ett sämre och sämre MHC, hur du än gör och det har gått så långt att själva urvalet (grunden för att kunna bedriva vad vi kallar för avel) gör hundarna sjuka....så långt ska det inte behöva gå. DET BEHÖVS INTE, det skapar ONÖDIGT lidande.
 
Varifrån har du fått att det skulle handla om 1-3 gånger? Och det krävs ingen inmönstring. I fjärde generationen räknas hundarna som renrasiga cavalierer(FCI-regler), förutsatt att ingen av föräldrarna har avelsförbud pga att krav på hälsa eller mentalitet inte uppfylls.
Exempelvis för Cavalieren. Det är uppenbart att det behövs betydligt mer än vad som föreslås och för betydligt fler raser (alla förr eller senare men de flesta FCI-raser har ju passerat "senare" för mer än 30 år sedan.
Exakt, varför vänta till fjärde generationen...då är de ju i princip tillbaka på ruta 0 eftersom de parat med endast andra Cavalier i flera generationer.
Om vi tar bara hjärtproblematiken så är det ungefär 60& av dem som drabbas i någon grad, du kan snabbt räkna ut att det finns inga eller extremt få Cavalier som inte bär på den typen av hjäörtsjukdom. Och så lägger vi på det andra med Eexempelvis spondylosis .
Mentalitet? Tror du att man under dessa förutsättningar har tillräckligt utrymme att ens överväga att selektera seriöst på ex mentalitet?
 
Vilken ras talar du om? Någon av de du pratar med, två eller alla...det spelar ingen roll. Säg en av dem och vad har du sett på ex Embakt om de individer som är gentestade?
Det är få raser där den genetiska inaveln (alltså när man kollar på molekylär nivå) inte överskrider kusinparning.
Det är alltså i praktiken helt omöjligt, vad gäller majoriteten av SKK-.populationer, att hålla sig till det rekommenderade "ej över 6.25%" och 6.25% är definitivt för mycket!
Och hur kollar du att blandraserna inte är släkt då?
Känns som det är svårt att kolla upp det helt säkert?

Då har du en ras med mycket bra genetisk variation än så länge, GRATTIS!!
Så är det inte för de flesta raser av de som avlas inom sluten population.
Ex spelar det ingen roll om jag skulle åka till andra sidan jorden med min Schappe, om jag hade VH, Collie eller de flesta andra...det blir omkring motsvarande halvsyskonparning eller värre....
Vad har du för ras?
fortfarande Lhasa apso.
 
Exempelvis för Cavalieren. Det är uppenbart att det behövs betydligt mer än vad som föreslås och för betydligt fler raser (alla förr eller senare men de flesta FCI-raser har ju passerat "senare" för mer än 30 år sedan.
Exakt, varför vänta till fjärde generationen...då är de ju i princip tillbaka på ruta 0 eftersom de parat med endast andra Cavalier i flera generationer.
Om vi tar bara hjärtproblematiken så är det ungefär 60& av dem som drabbas i någon grad, du kan snabbt räkna ut att det finns inga eller extremt få Cavalier som inte bär på den typen av hjäörtsjukdom. Och så lägger vi på det andra med Eexempelvis spondylosis .
Mentalitet? Tror du att man under dessa förutsättningar har tillräckligt utrymme att ens överväga att selektera seriöst på ex mentalitet?
Cavalier är en ras vi borde sluta avla på bara tycker jag då :)
 
Nej, det är just därför det är mer brådskande att börja med inkorsningar i vissa raser än i andra. Varifrån du fått att det bara skulle handla om 1 eller 2 hundar som paras in vet jag inte - det stämmer i vart fall inte.

Det är lite trist att du försvinner från diskussionen när någon ställer frågor till dig för att poppa upp igen ett kort tag senare för att börja om från början igen. Jag tyckte att diskussionerna om vilka som ska bedriva den hållbara rasaveln utanför SKK och hur aveln för prestation/förutsägbara egenskaper ska se ut var intressanta.

Men nu upplever jag att vi är tillbaka på noll igen.
Vissa raser? Det handlar ju om de allra flesta och att man skulle ha börjat för länge sedan.
Exemplet med 1-2 hundar, där tänker jag på vad man sagt att man vill göra med Cavalieren för att sedan VÄNTA och se om det blir bättre, när ingen matematik i världen säger att läget är ens i närheten av att kunna avhjälpas med så små medel.

Jag försvinner inte ur diskussionen när någon ställer frågor till mig.
Så här ser verkligheten ut: Jag har ej möjlighet att vara på forum lika många timmar per dag, vecka in och vecka ut.
Jag pratar med många samtidigt och 80-90% av de frågor som ställs har jag svarat på flera gånger, ut alla tänkbara synvinklar.
Om jag i det missar en fråga så är det inte med flit, jag svarar på den förr eller senare och om något är akut så kan man fråga mig igen.
Det är ni som inte vill ha en riktig disskusion där vi kan komma någonvart, jag frågade flera av er om ni ville köra som ett poddavsnitt om denna frågan...men ingen av er jag frågade vågar det. Det enda som funkar när argumenten tryter och metodiken är så långt ifrån att kunna fungera i praktiken är att jaga i flock.
Ingen av er kan ta en IRL/live-diskussion om detta med mig av de jag frågade.
Om någon annan känner sig manad är ni varmt välkomna att kontakta mig.

Sluta att ta det till 0 då! Sluta att resonera utifrån en verklighet som inte finns. Det är inte några få raser som ev. behöver inkorsning.
Våra raser har förlorat mycket av rasen och förlorar än med i stigande takt. Det är matematik,
 
Och hur kollar du att blandraserna inte är släkt då?
Känns som det är svårt att kolla upp det helt säkert?


fortfarande Lhasa apso.
Vilka blandraser menar du? Hundarna i min population? Prestations avlade hundar som jag hämtar gener från? Hundar jag använder som redan är uppblandade?
Nej, det är inte svårt att komma ner i en bråkdel av riskerna med att de är nära släkt som om jag skulle bedriva avel inom en ras som har som norm att populationen ska vara sluten. Inte i närheten av så svårt.
Hundarna jag själv har, har ju en så bra genetisk variation att en kusinparning skulle få betydligt mindre COI än om man marar med en inavelsökning på 0% inom de flesta raser.

Ok, Lhasa apso, jag har missat om du skrivit det till mig förr.
 
Senast ändrad:
Nej, det är just därför det är mer brådskande att börja med inkorsningar i vissa raser än i andra.
Men det går ju inte att komma till hållbara resultat om man resonerar så. Det går inte. Flera raser måste vara inblandade annars skulle det krävas enormt mycket För precis hela tiden och inte heller det skulle räcka då man i regel
1. Använder sig av en annan ras fast man skulle behövt fler
2. Gör alldeles för få inkorsningar
3. Ser ev inkorsningar som något tillfälligt
Det räcker inte på långa vägar.
 
Cavalier är en ras vi borde sluta avla på bara tycker jag då :)
Jag tycker att det är eller åtminstone har varit en mycket bra sällskapshund och skulle gärna se att man tog fram en ny dvärgspaniel där Cavalieren får en roll tillsammans med kanske 4 andra raser.
Hoppas och tror att någon kommer göra det snart (alltså inte bara efter designer.modellen utan där man sätter upp en ny rasstandard och letar efter de individerna (ur flera olika raser) som har något att bidra med. Tillsammans har de mer att ge än var och en för sig. Betydligt mer!
 
Jag tycker att det är eller åtminstone har varit en mycket bra sällskapshund och skulle gärna se att man tog fram en ny dvärgspaniel där Cavalieren får en roll tillsammans med kanske 4 andra raser.
Hoppas och tror att någon kommer göra det snart (alltså inte bara efter designer.modellen utan där man sätter upp en ny rasstandard och letar efter de individerna (ur flera olika raser) som har något att bidra med. Tillsammans har de mer att ge än var och en för sig. Betydligt mer!
Absolut är den det men hundar ska inte behöva leva i en sjuk kropp bara för vi människor tycker det är en bra sällskapshund.
 
Absolut är den det men hundar ska inte behöva leva i en sjuk kropp bara för vi människor tycker det är en bra sällskapshund.
Nä. I vissa fall behöver man börja om från början. Och hela skalan dit.
Men jag tror det finns tillräckligt mycket material för att göra en ny dvärgspaniel och väntar på att någon ska komma på det innan det är för sent. skulle gärna hjälpa till med planeringen och den erfarenheten jag fått av mitt praktiserande på den fronten. Men kan inte föda upp mer än de hundar jag håller på med.
Kanske känner sig du eller någon annan manad? Finns ju dvärgspaniels man inte tänker på att de faktiskt är dvärgspaniels sen kan man såklart använda även andra hundar (utöver dem) i den månen det passar och behövs.
Ju förr desto bättre. Det ÄR framtiden.
Och dvärgspaniels har en given plats igenom och även efter den "purgen" av samhället som vi går igenom nu.
En del av mig är patisk där eftersom en Cavalier var min första hund (fick honom när jag var 11 och han följde med tills jag flyttade hemifrån och t,o,m fick mitt första barn) men det är inte bara patiskhet jag utgår ifrån här, tycker att många av dem har en mentalitet som verkligen är attraktiv vad gäller sällskapshundar i mindre format :heart Underbara! Inte så små att de knappt kan föda valpar och det räcker med att gå tillbaka till 80-talet för att se en mer funktionell kropp ect (vet inte hur gammal du är men deras skalle har förändrats till det sämre bara på några få decennier.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Hundavel & Ras Jag skulle vilja uppmana alla som har bra hanhundar att spara sperma från era hundar för framtiden. Med bra hundar menar jag alltifrån...
2
Svar
30
· Visningar
2 303
Senast: Milosari
·
  • Låst
Hundavel & Ras På avelsdata anges inavelsökningen som inavelsgrad. Därför kan det stå att en hund har en inavelsgrad på 0% , 3.25%, 0.02% osv fastän de...
Svar
11
· Visningar
1 636
Senast: Hedinn
·
  • Låst
Hundavel & Ras På avelsdata anges inavelsökningen som inavelsgrad. Därför kan det stå att en hund har en inavelsgrad på 0% , 3.25%, 0.02% osv fastän de...
27 28 29
Svar
573
· Visningar
23 193
Senast: Snurrfian
·
Hundavel & Ras Vi har idag en Finsk lapphund, gammal gubbe på 14 år, och en jakt labbe, precis året fyllda. Från början så var tanken att sambon skulle...
2
Svar
39
· Visningar
3 942
Senast: Tuggben
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp