Hjälp mej, för nu är jag förvirrad!

[Therezia]

Är barockridning och klassisk dressyr samma sak?
(bara en parentes, det va inte det jag skulle fråga egentligen)

Min egentliga fråga gäller den omdebatterade rollkuren. (igen :smirk
Jag undrar vad det är för skillnad på att "ta igenom hästen" och rida rollkur? Hur gör ni barockryttare för att få hästen lösgjord och genomarbetad? Rider man rollkur ifall man "knådar" igenom en sida när man rider tex? (För det är ju välbekant att en häst kan vara ogymnastiserad ibland.)

Jag undrar för jag såg en mycket känd tränare träna ett ekipage och hon fick rida hästen väldigt rund (inte som man har sett bilder på tex Anky, men väldigt rund iaf) Var det rollkur då? Även om dom inte använde våld på ngt sätt? När jag sedan frågade tränaren så sa han att "målet är ju inte att ha hästen där, men ibland måste man ta igenom den."

Hoppas ni kan hjälpa mej, för jag blev väldigt förvirrad. Och jag vill absolut inte träna min häst på ett taskit sätt!
Tack för hjälpen.

 

[alisson]

Svarar på första frågan. Nej Klassisk dressyr och barock är inte samma sak. Den exakta skillnaden får du nog fråga någon annan

 

[tralopp]

En bra arbetsform anser jag är väldigt individuell och skifftar beroende på var i utbildningen man befinner sig och vilka rörelser man arbetar med.

Sen undrar jag varför du anser att våld och rollkur hör ihop?

 

[Therezia]

jag har fått för mej att det är våld att trycka ner hästens huvud mellan frambenen m h a tex graman eller kandar? men jag kanske har fel.

 

[tralopp]

Nej det håller jag helt med dig om men vad jag förstått så använder man inga speciella redskap för att rida rollkur? Aldrig hört talas om våld heller? Sen kan jag ju tycka det är konstigt om man har som mål att rida hästen så extremt rund och in med näsan men om den ibland råkar hamna i en liknande form så hetsar jag inte upp mig så fasligt över det även om mitt mål är att rida den i en annan form.

 

[Therezia]

okej, jag menade liksom inte att man måste ha "redskap" för att rida rollkur men jag tror inte hästarna går där med huvudet om ingen säger till dom liksom... :smirk:

Jag är inte så vansinnigt insatt i ämnet och ville gärna lära mej mer om skillnade mellan att ta igenom hästen och att rida rollkur och ifall det är nån skillnad?
Men det verkar inte va nån som vet?
Eller så la jag bara tråden på fel forum...

Tack för hjälpen iaf

Och nu vet jag åtminstone att klassisk dressyr och barock inte är samma sak men är det nån som vet skillnaden?

 

[artemis]

Rollkur - det är inte en lämplig arbetsform för hästen, oavsett utbildningsnivå, oavsett om den är ogymnastiserad eller ej. Det är en högst onaturlig ställning för hästen, som belastar dess framben oerhört hårt och stretchar ryggen medan ryttaren belastar den ovanifrån. Det är aldrig lämpligt att belasta en muskel i stretchat läge - den är då som svagast och kroppen tar lätt skada, eftersom belastningen inte dämpas av muskeln, vilket annars är en viktig uppgift för den. Ryttaren sitter här rakt på ryggraden på hästen.

Rollkursridna hästar avslöjar sig dessutom snabbt, eftersom de inte kan bygga muskler i ryggen eller på halsens ovansida i den formen. De utvecklar ofta en kraftig svanhals istället. Så fort man "tar upp" deras huvuden i en högre form så sänker de ryggen, eftersom de inte har rätt sorts muskler för uppgiften. Syns på alltför många av toppryttarnas hästar.
Sedan kan man kalla det våld eller ej - det är sannolikt smärtsamt för hästen, nackkotorna översträcks och andningen kan hämmas. Frambenen tar stryk. Magen hålls statiskt spänd så mjölksyra utvecklas snabbare än vid normalt arbete. För att hålla nacken så krökt måste ryttarna ofta hålla rätt hårt i tyglarna (eller ha skarpa bett...), och hästen spänner tunga och underhals för att ta emot trycket och dra in huvudet. Det är långt ifrån en avspänd arbetsställning och det enda man "lösgör", eller snarast då överstretchar, är alltså nacken.

Skillnaden mot att "ta igenom" hästen är väl att när man menar sig "ta igenom" så är det en ganska tillfällig hjälpgivning och rörelse. Men även den tillfälliga lösningen kan ifrågasättas. Det är som sagt aldrig lämpligt att belasta en muskel i stretchat läge. Behöver hästen lösgöras ska man kanske värma upp den mer istället. Eller låta den vila, om det kanske är träningsvärk eller någon skada som gör den stel. Eller stretcha den mer efter passet. Eller jobba den avsuttet för att hjälpa den komma tillrätta med stelheten utan att göra saken värre med belastningen ovanifrån. Eller unna den en massage. Finns många bättre alternativ än rollkur eller överböjning.

Har två bra länkar om detta, med fysiologiska förklaringar till detta (även om de inte håller fullständigt med varandra om hur kroppen arbetar vid samling):
Rollkur
Daddes artikelserie (klicka vidare så du kan läsa alla fyra artiklarna)

Min (ung) häst är svagast i höger bak och går därför som naturlig ställning lätt böjd åt vänster, så att vänster bak bär mer än höger, eftersom det genom böjningen kommer in mer under tyngdpunkten. Därför blir hon lätt stel i höger varv, har svårare att böja sig åt höger, och blir lätt överilad (för att slippa bära, eller för att trampa förbi tyngdpunkten) vid öppna åt vänster.
Och därför markarbetar jag ofta i just höger varv, ber om böjning - och det är jättejobbigt för hästen. Man ser hur hon anstränger sig för att ombalansera sig, sänker huvudet, slickar och tuggar mycket. Eftersom hon inte är inspänd någonstans (jag jobbar henne i grimma) kan hon själv röra huvudet och böja halsen, vilket hon också gör, lite åt båda hållen tills det ibland knakar lite i den, och hon kan böja sig lite bättre. Innan dess går hon emellanåt felstlld. Man ser också hur trött hon blir av att använda sitt svagare ben. Vi pysslar med detta kanske 10 minuter (efter uppvärmning) och sedan är hon trött. Och ganska väl lösgjord till dagen därpå. Hade jag möjlighet att upprepa rakriktningsträningen oftare skulle hon säkert vara mindre benägen att halka tillbaka i sina gamla spår, men just nu har jag inte det.

Jag skulle inte drömma om att bända, trycka och dra för att "ta igenom" något, risken är väl stor då att hästen, om den inte tar direkt skada, blir överansträngd, eller hamnar i en fuskform, för att den inte är redo för det man ber den om. Jag lockar, pockar och ber hellre. Och ger tid åt lite självstretching eller vila. Sedan ber jag inte om förböjning över huvudtaget, vare sig med nacken eller halsen - jag vill inte att hästen ska se överböjning som en lösning när det blir jobbigt. Jag vill att om jag kramar i tygeln så ska hon samla ihop sig, inte böja på nacken. Jag vill att om jag ber om böjning så ska hon böja sig någorlunda jämnt över hela kroppen, inte överböja halsen och skjuta ut bogen. Jag tror alltså inte på genvägar utan ger heller då lösgörandet några extra pass för att uppnå.

 

[Therezia]

Tack så jätte mycket, det var väldigt intressant att läsa!

Jag tror jag vet precis vad man letar efter, bilden finns liksom i huvudet, men nu har jag fler frågor!
(hoppas du orkar svara)

Kan man komma till det "perfekta" enbart genom att jobba hästen på ryggen? (Alltså uppsuttet?) Och man får väll säga till hästen och "tillrättavisa" den ibland va?

Jag har en egen teori också! Fast jag kanske är helt ute och cyklar...Men jag hade en massör (eller liknande) som klämde och kände på mina två hästar för ca ½ år sedan, och jag tror han hjälpte mej att lösgöra hästen i kroppen från marken? Kan det va så? Den ena hästen så sa han "den här måste du ha jobbat bra" (och nog går han bra också den hästen, han är mycket mer lösgjord att rida) den andra hästen som väldigt lätt blev spänd knådade han ordentligt och klämde och massa sedan fick han skrittas några dagar och jag började rida igen, han va väll bra men en dag så sa det bara pling och sen dess så va han helt underbar att rida! Jätte mjuk och fin, alldeles alldeles underbar! Nog kunde han gå bra innan men sendess gick det alltid bra! Det va som nått lossnade.

Kan det va ett bra kompliment att ta hit honom igen och klämma osv, så hästen blir mer lösgjord, så slipper det sitta så långt in när man rider sen? Fast det är klart att man måste väll träna under ryttare ibland också, men som ett kompliment? Man kan ju ta dit en sådan kanske och sedan hålla efter det med dressyr ridningen? För det är väll ett samband?

Ojoj hoppas du hänger med här nu!

 

[Therezia]

förresten det här är något jag funderat jätte länge på men liksom aldrig sagt till nån, utan teorierna har kommit upp av sej själv och jag har fått aha-ideer att "så kansek det är"... Så säg till ifall jag är helt ute och cyklar.

 

[artemis]

Jag vet inte hur man kommer till "det perfekta". Där har jag aldrig varit! Men jag vet hur mitt mål ungefär ser ut, och det är i princip en pigg, glad, frisk, välmusklad häst som kan ridas med mjuka hjälper, helst enbart med sitsen, och som samlar sig med bakbenen under sin tyngdpunkt och avlastade framben.
Det kan man åstadkomma utan att sitta på hästen, absolut (utom det där med sitshjälper då Men jag försöker förfina mitt kroppsspråk på marken också). Markarbete är alltså för mig att gå bredvid hästen, och be den om olika saker, som böjning, undertramp och kortare steg.

Jag tror absolut att man kan "lösgöra" hästen med massage, eller snarare tror jag att man underlättar lösgörandet med massage. Det är ju avspänning i musklerna man vill ha, minskat motstånd, minskade spänningar. Och massage, kiropraktik, fysioterapi eller mjukgörande "sjukgymnastik" från marken kan ju vara olika sätt att komma dit.
Men en viktig aspekt tycker jag också är uppvärmningen inför passen. Avspända muskler i all ära, om man anstränger dem utan att se till att cirkulationen är väl igång så skapar man ju snabbt nya spänningar. Precis som felaktig ridning kan göra. ( Det finns ett par långa trådar om detta både på barock och ridning om du söker på "uppvärmning". I korthet kan man ju säga att för att nå maximal elasticitet, för att kunna tänjas ut maximalt och spännas maximalt, behöver musklerna först sträckas och spännas omvartannat, och då inte till några maxlägen. Därav, ju mer värmning destu större elasticitet kan man få, och kräva. Att kräva elasticitet innan musklerna är varma funkar dåligt. )

Där kommer tillrättavisningarna in. Vill man ha en fysiskt avspänd häst så bör den ju vara även mentalt avspänd, vilket den inte blir om man bråkar med den, skrämmer den eller ger den obehag av arbetet. Men visst, man måste ju kunna be den att arbeta. Det är nog en typisk "fall-till-fall" bedömningsfråga.
Dels bör man ju veta vad hästen motsätter sig - är den stel eller öm så bör man ju bota orsaken, inte symptomen. Jag tror att det är viktigt att lyssna på hästen även när den visar ogillande. Men den ska ju inte bete sig illa, och man måste ju kunna be den om saker för att det ska bli något arbete gjort, överhuvudtaget.

Som jag ser det vill jag ha ett samarbete där hästen vet att jag bestämmer, och därför bryr sig om vad jag har att säga och gör vad jag ber den om utan att ifrågasätta allting. Men också där hästen vill arbeta med mig, där den vet att det lönar sig - vet att när den jobbar så släpper jag trycket, det blir belöning och vila. Vet att jag lyssnar på den och tycker om den. Jag tror att den sista biten är särsklit viktig (kanske särskilt med ston), om man vill ha kvar "powern" hos hästen. Min är t ex väldigt självgod, men lydig ändå, gillar liksom att stila upp sig och få beröm. Surar väldigt om man tillrättavisar henne inför andra hästar (!).
Hmmm... kan man helt enkelt separera bråken om vem som bestämmer från arbetet, så tror jag att man vinner mycket på det. Tillrättavisa hästen om den bufflas och stökas på marken och kräv att den lyssnar på och respekterar dig där. Då kan du, när ni har en bra relation, hoppa upp och be den om saker, berömma när den försöker och bygga arbetet på hästens glädje i att vara duktig, och vara till lags. Iallafall i den bästa av världar.

 

[tralopp]

Nej, en häst skulle nog inte välja rollkur om ingen sa till dem- å andra sidan är de flesta hästar lata av naturen och skulle nog inte göra speciellt mkt. om de inte blev tillsagda.. :smirk:

Vad gäller massage så är det ju säkert jättemysigt för hästen och jag har funderat på att kosta på min guldklimp en sådan behandling någon gång men om det gör så värst mkt. nytta är jag väldigt tveksam till. Möjligen om man använder någon form av maskin..

Jag får själv regelbunden massage på jobbet för min fd. kassa rygg. Själv väger jag ca. 50 kg och massören ca. 150, han har tävlat OS osv. i tyngdlyftning och är mkt. kunnig. I början gjorde det ont som fan och jag bävade för att gå dit, nu är det riktigt trevligt.

I vilket fall så tar denna killen i när han masserar, när han masserar sin polare som är lite mindre än honom men som också är VM medaljör i tyngdlyftning då måste han ta i med armbågarna och hela sin kropp för att få något resultat...

Säg mig då hur en liten människa ska kunna göra någon större effekt på musklerna på en häst på mellan 4-700 kg??

Att få igång blodsirkulationen är bra men det får man lika bra genom ordentlig ryckt. Tror också att en häst som rids och sköts väl samt har en bra utrustning borde må ganska bra muskulärt.

 

[Lovisaleonora]

Litet inlägg om massage.

I fråga om massagen måste jag få anmäla avvikande åsikt, Tralopp.

Visst kan man komma till smått otroliga resultat med massage, givetvis som ett komplement till genomtänkt träning. Själv håller jag på med någon privat småskalig variant av Röllans Resa, d v s alternativ träning för travhäst. Vi har tagit en varmblodstravare som fortsätter sin karriär på travbanan, vi försöker i träningen hitta finurliga lösningar på hans problem i vagnen. Han har bl a gått otroligt snett (fått köttiga skav av sidostången) och haft svårt att ta kurvor effektivt vilket dragit ner hans resultat på ett tråkigt sätt. Han har inte kunnat jogga, haft urusel balans - listan kan göras lång.

Allt har - som så ofta - sin grund i fysiska svagheter, i hans fall ett vänster bakben som inte fungerat som det ska. Efter operation p g a lös benbit var problemet både fysiskt (svaghet efter ett par år där han justerat sitt rörelsemönster efter sina problem) och psykiskt (han hade "lärt" kroppen ett visst rörelsemönster). Han hade byggt upp svåra spänningar i båda sidorna, något som ridträningen till del kunde lösa (genom att lirka, smålura och uppmuntra ett korrekt kroppsarbete).

Men den sista pusselbiten var massage. På 5-8 behandlingar har han äntligen lossnat den där sista biten som är skillnaden mellan att fungera OK och arbeta med hela kroppen. Massagen har löst spänningar som på sikt hade ställt till större skada om han gå med dem. Det har dessutom bidragit till en större kunskap hos tränaren som nu själv kan hjälpa sin häst genom att känna igenom honom, hitta små spänningar och därefter justera träningen efter behov. Från att ha varit en stor, spänd massa är han nu väl fungerande häst som kan använda hela sin kropp för att lösa de uppgifter han ställs inför. Utan att kroppen säger ifrån.

Massage är skönt. Men ännu bättre; det är ett fantastiskt redskap i arbetet att få en sund och trevlig häst att arbeta med.

 

[tralopp]

Re: Litet inlägg om massage.

Intressant! Och ni har bara använt händerna då och ingen maskin? Jag skulle som sagt gärna villja prova att ta ut en massör till min häst dels för att få ett utlåtande om hans muskelstatus och ge min häst en trevlig stund, om det sedan gör någon nytta också så är det ju endast positivt!

Men håll med om att det verkar märkligt att en liten mäniska kan göra någon större inverkan på ett stort musklepaket som en häst! Eller? I början när jag själv fick massage gick det inte ens att komma åt problemen merrän ytligt på grund av för många och för spända muskler, och då är ju jag en väldigt liten person!

Hur kan det fungera?

 

[fio]

Re: Litet inlägg om massage.

Men självklart fungerar det bättre med en maskin eftersom man kommer ner mkt djupare i muskelaturen, det är ju knappt någon skillnad i pris så jag tar hellre maskinen än en massör.
har själv en elmaskin med plattor som är helt fantastisk, du vet jag berättade om den där hästen som ramlade och inte kunde gå. Nu efter 4 dagars behandling travar hon rent
(lös i ridhuset då alltså).

 

[strega]

Re: Litet inlägg om massage.

Fördelen med att använda en utbildad massör är att denna (förhoppningsvis ) vet mer om muskler än vad ägaren själv gör. Dessutom bör man alltid använda händerna för att gå igenom hästen med innan man använder maskiner!
Jag har absolut inget emot att använda maskiner, både massage- och infraljus, när man väl visiterat hästen.
Och tralopp - det är faktiskt lättare att massera en häst än en människa (och betydligt roligare)! Tänk på att hästen faktiskt uppfattar när en fluga sätter sig på huden. Och de flesta hästar ÄLSKAR att bli masserade, bara man vet hur och var man ska ta. Men för att göra nytta krävs det att man har både kunskap och vana vid att massera. Det ÄR tungt och kräver massor med träning för att bli bra. Om man inte vet vad man gör gör man oftast ingen skada - men inte heller någon nytta...
Se alltå till att det är en diplomerad massör om du tar ut någon

 

[alisson]

Re: Litet inlägg om massage.

Fördelen som jag ser med att använda händerna och ingen maskin är att man känner hur muskelaturen känns och ändras. Men en maskin kan man aldrig fått samma känsla....

 

[tralopp]

Re: Litet inlägg om massage.

Åh, fasen! Vad bra!

 

[Spider84]

Re: Litet inlägg om massage.

Då skulle du sett Ami när hon masserades. Hon hade "precis" återhämtat sig från en ordentlig skada som mestadels omfattade vänster sida.

På höger sida som hon började med så stog hon bara och njöt och på vänster så var så sur så jag trodde att hon skulle hoppa på stackars Emelie.

Det hjälpte i alla fall för hon blev mycket mindre stelare efter det och lilla Emelie är som sagt liten och såg itne ut att ta i så hon sprack.

 

[strega]

Re: Litet inlägg om massage.

Jo du - alla gillar det inte... Dressyrhästen som kom hem efter att han och ägaren tränat i Tyskland några månader höll på att krypa ur skinnet första gångerna jag knådade honom Men det var bara att ta det väldigt snällt, och efter ett par gånger lossnade det (hans svenska tränare kunde se skillnad från gång till gång!)
Men att massage hjälper tror jag i alla fall stenhårt på. Fast sen måste man ju rida ordentligt också....

 

[artemis]

Varför skulle man säga till hästen att gå i rollkur då? För att slita ut frambenen på den, skapa mjölksyra i magen och överbelasta ryggmusklerna utan att ge hästen en chans att bygga dem starkare i den formen? Verkar både dumt och elakt. Varför försvara rollkur (vilket jag uppfattar att du gör, kanske fel?)? Har du läst sidan om rolkur som jag hänvisade till? Tar även upp varför det inte är okey att hästen "hamnar där" ibland i utbildningen. Vore kul om du gjorde det och diskuterade sakargumenten, om du tycker annorlunda.

Massage - makten ligger inte i hur mycket man tar i, utan var man tar, och hur hästens muskler eagerar på det. Jag har provat flera sorters massage, hos utbildat folk. Thai massage är t ex ganska brutal. Klassisk massage rätt bekväm utom på de stela ställena. Energimassage är punktmassage av muskelfästen, inte helt bekväm för stunden, men effektiv lösare av spänningar likväl. Rosenmetoden är så mjuk att man knappt känner vad massören gör - men det ger enorm träningsvärk efteråt, och löser upp spänningar man inte visste att man hade. Vet en person med rejäl kutrygg som botades med denna metod.
Så använder man en mjuk metod på rätt sätt kan det göra enorma skillnader. Tar man i mycket utan att veta vad man gör kan man göra mer skada än nytta. Massera på en inflammerad muskel t ex är INTE bra.