hundskolan i Gokväll

[Tippan]

...och vad händer den dag man konfronteras med problemet och fickan är tom?

Det där köper jag INTE! Hur ska hunden veta att fickan är tom?? Det vet den ju inte INNAN den utfört handlingen...

 

[BlondisStajna]

Jag vill säga att jag har sett det programmet ett fåtal ggr och nu är det några år sedan. Men Barbro har hjälpt en bekant till mig, privat, med deras schäfer, och enligt henne så var inte den hunden mogen att tex gå fot förren han var 2 år. Och dom fick fram en jävligt bra hund av hennes kunskaper, nu vill jag även tillägga att dom som äger hunden inte är dåliga dom heller. Detta resulterade i att dom använde denna hund att bota hundrädsla på människor med. Har varit repotage i tidningar om denna hund, Qing, hette han förresten. Så inte skrämmer Barbro bara hundarna, men hon har kanske kunskaper för "svårnackade" större hundar och kanske hennes metoder inte fungerar så bra på en liten mops. Jag kan inte yttra mig generellt om hur hon är men jag kan säga att Qing var ett toppen hund. (Han dog dock förra veckan, tyvärr, pga ålder)

 

[Geezer]

Jag håller i princip med dig men jag vill säga en sak där jag tycker att du tänker fel.

Godis eller vad det nu är, skall inte vara en muta. Tänker man att det är en muta och tränar efter att det är en muta så kommer man onekligen inte långt. Utgår man istället frånr att det man har i fickan eller vad det nu kan vara är en förstärkning så kan man komma hur långt som helst.

För hunden och ur inlärningssynpunkt är det en stor skillnad om du håller en köttbulle framför näsan varje gång du möter hund (muta) eller om du ger hunden köttbullen varje gång hunden gör det rätt (+förstärkning). Detta resonemang är ju egenligen detsamma som du för fast du väljer negativ förstärkning för att minska ett beteende.

Jag anser att det stora problemet med att dänga till hunden är att det ofta måste upprepas eller påminnas. Det går bra ett tag och hunden minns att när jag gjorde det så fick jag mig en känga av matte men så faller det i glömska och så är man tillbaka vid punkt ett. Jag upplever inte samma sak om man använder sig av positiv förstärkning. Dock finns här ett annat problem och det är när själva beteendet är starkare än alla förstärkare i världen, ett exempel som är klassiskt är jakt.

 

[Jadzia]

Jag tänkte mest på avledning när jag skrev det. Då behöver man ju ha något att avleda med och vad händer om man just den dagen inte har det?

 

[Jadzia]

En tillräckligt stark negativ förstärkning glömmer sällan hunden. Det ska inte tjatas eller vara några halvmesyrer utan bestämmer man sig för att korrigera på det sättet ska det vara i exakt rätt ögonblick och med tillräcklig intensitet. Dock behövs det en möjlighet för hunden att göra rätt direkt efteråt och då ska en rejäl positiv förstärkning komma. Det ger, enligt mig, en bestående minnesbild.

Jag vet att jag nästan direkt förknippar godis och avledning med mutning. Godis som förstärkare är ju effektivt, men de flesta använder dte just som muta och därför är det det första som dyker upp i huvudet på mig. Dessutom, vad kan man kalla avledning för om inte mutning?
I de allra flesta fallen viftas det med godis framför hundens nos för att den ska strunta att göra utfall eller vad det nu kan vara.

 

[Tippan]

Mmm jag förstår hur du tänker. Men om man aldrig lär hunden något utan bra mutar och mutar så är det ju värdelöst. I början så mutade jag verkligen min yngre hund. Då tröck jag en godis i käften på henne när vi gick förbi folk. Nu räcker det att jag pratar lite gulligt så kopplar hon bort dem och lägger uppmärksamheten mot mig istället. Eftersom att hon nu har ett alternativ så kan jag även gå in och säga "nej" så hejdar hon sig och går inte fram. Lär man bara "nej" så har hunden inget alternativ.

Med min äldre hund gick jag också bara in för lydnad. Först nej och sen beröm (om vi nu kom så långt) vilket har lett till en hund som är människorädd och är arg på andra hundar.

Så denna gång var det tvärt om. Först framkalla det beteendet jag vill ha och SEN neja det beteendet jag inte vill ha. Effekten är milsvid...

 

[Geezer]

Det beror på i vilket syfte man avleder. Avleder man för att kunna förstärka ett bra beteende så ser jag inte det som en muta utan just ett sätt att bryta ett dåligt mönster. Går man bara med godisbiten framför näsan och sedan ger den så är det inget annat än en muta och då kommer man ingenvart med inlärningen.

Jag har inget emot negativ förstärkning men jag tycker ofta att folk tenderar till att ha en övertro till denna typ av förstärkning. Det är enklare att negativt förstärka än att jobba med positiv förstärkning. Jag tycker att det oftast kräver mer planering av mig som förare.

 

[Milosari]

sättet jag använt mig av den senaste veckan har varit att så fort hon ser en hund, innan hon börjat bli blockerad, så vill jag ha uppmärksamhet och då får hon godis. vilket redan har gett resultat. idag har hon inte skällt på en enda hund, trots att vi bland annat mött en spets (hon HATAR spetsar). en annan hund blir plötsligt positivt och vi bråkar inte.

Jadzia: jag vill bestämt hävda att endast hundar med relativt hårt psyke orkar med riktigt obehagliga upplevelser från sin förare. min schäfer klarar det inte, hon är en mycket mild och ganska feg hund. min labbe hade utan tvekan klarat det, men frågan är om hans personlighet kunnat utvecklas. dessutom vill jag ha en hund som till viss del kan reda ut mindre problem på egen hand (jag vet att det finns en del som påstår att hunden aldrig bör få tänka själv). är det kanske inte så att man väljer ett inlärningssätt som passar ens egen personlighet? förhoppningsvis väljer man också en ras som passar ens önskemål och som tål det man tänkt utsätta den för.

 

[Jadzia]

Vad som är riktigt obehagligt varierar ju från hund till hund och det är ju rätt självklart att ju hårdare en hund är desto mer tål den. En vek hund kan tycka att det är riktigt läbbigt att föraren ropar med rejäl rädsla och ilska i rösten då hunden jagar iväg efter en bil. Ämkar man den dessutom när den kommer tillbaka ger man den en riktig minnesbild av att biljakt verkligen är skitfarligt. Det kan räcka för att den inte ska jaga bilar igen, men den blir i fortsättningen inte heller knäsvag av rädsla så fort den får syn på en bil. Man måste ju anpassa all korrigering till vad det är för hund.

Självklart väljer man ju också en metod som passar en själv. Gillar man inte att vara fysisk så ska man inte behöva vara det. Hunden märker snabbt om man är trygg i det man gör. Många hundar funkar alldeles utmärkt utan att man behövt rya på dem och gör man rätt med valpen från början krävs det sällan några riktiga nappatag. Ska man dock korrigera befästa problem tror jag på en metod som omfattar både positiv och negativ förstärkning.

Allt som funkar är dock bra.

 

[Milosari]

men om vi tar min hund som exempel, jag har tagit tag i henne på ett omilt sätt (bl a "alfarullningar") för att försöka få henne att vända uppmärksamheten mot mig, men det ledde bara till att hon blev ännu mer förtvivlad och fortare blev blockerad. att hon dessutom visade sig ha ont gjorde inte saken bättre.

 

[Jadzia]

Alfarullningar är inget jag rekommenderar någon att göra om de inte vet exakt vad de pysslar med. Det finns många andra sätt att korrigera fysiskt. Har hunden dessutom ont gör man bäst i att behandla smärtan först. Det är ju ingen smärta som man själv kan styra och om den smärtan dyker upp vid fel tillfälle kan all träning gå åt pipan. Bättre då att behandla och vänta med träningen till hunden är frisk.

Jag kan ju inte heller säga vad jag anser vara en bra metod för din hund. Jag har ju inte träffat henne, men säg att du korrigerar hennes förberedelse till utfall (spänd kroppshållning osv) och direkt efter erbjuder den roligaste leksaken, godaste godiset eller vad hon nu svarar bäst på, hur skulle hon reagera då?

 

[Tippan]

Men först måste de lära sig HUR man ska bete sig Om man korrigerar och berömmer så kan hunden lika gärna uppfatta det som att man berömmer att de blev arg. Hundar är bra på att känna ilska, men inte hur vi riktar den. Även om vi går på de så kan de ändå uppfattade det som att vi är arg på den andra hunden. Men om man först fått korrekt beteende så kan jag även korrigera den kropphållningen (Det gör jag på min äldre hund) Direkt raggen och svansen åker upp så kan jag prata ned henne (om hunden vi träffar inte gör utfall m.m.), men hon fick ju först lära sig sent vad jag ville att hon skulle göra och därför blir det ju alltid denna spänning.

Nyss gick min yngre hund vis sidan med löst koppel 1 m förbi en annan hund och hon tar ju sig genom situationen utan negativa upplevelser! Det räcker att bara säga nej när hon försöker att gå från min sida, men jag får ju jobba och säga att hon är sååå duktig för vi träffar inte hundar mer än max en gång i veckan å det blir inte riktigt någon kontinuitet i träningen...

 

[em76]

Hade glömt bort tråden. Intressant trots urspårning.

 

[Milosari]

ingen visste att hon hade ont. hon var hos vet som sa att hon var ok, men innan jag skulle börja träna med henne blev jag rekommenderad att ta henne till en kiropraktor. det + lite smärtstillande har verkligen förändrat min hund!

grejen med obehag är att hon inte tar det på ett bra sätt, och efter en åthutning "vill hon inte prata" utan tjurar för sig själv ett tag. i närheten av en annan hund är hon så blockerad, så där känner hon ingen smärta (tack och lov känner hon inte mycket alls, för hon har fortfarande ett ok förtroende för mig). men med lite joller lägger sig raggen och hon knäpper inte av. nu börjar det bli flummigt, men det jag menar är att har hon väl blivit blockerad så kommer man knappt åt henne. man kan skrika och slåss hur mycket man vill, för hon är inställd på slagsmål och känner inget annat. lyckas man däremot avbryta upptrappningen så räcker det med lite gulligullprat för att hon inte ska tappa uppmärksamheten mot mig. men det är känsligt det där, drar jag i kopplet eller börjar gå innan hon är helt neutral igen kan det slå över på en sekund.

säg att du korrigerar hennes förberedelse till utfall

om hon vippar på gränsen, och minsta lilla obalans utlöser utfallet, hur ska man då kunna korrigera utan att det blir fel?

 

[Tippan]

En blockerad hund kan du inte göra något åt. Då får man ta sig själv i örat för att man gjort det för svårt för hunden. Då är det bara att använda muskelkraft och ta hunden ur situationen.

 

[Milosari]

äh, jag har ju knappt någon muskelkraft. jag stänger igen käften på henne och det funkar så bra att hon slappnar av och blockaden släpper. sedan trycker jag in ett par godisbitar i hennes mun och då lägger sig raggen och hon andas lugnare.

när hon blir blockerad så kan det gå på ett ögonblick. ibland saknas nästan "uppladdningsfasen". men tack och lov kan hon släppa det ganska fort också.

 

[tottenham]

Barbro
Jag har sett henne arbeta (live) 15 hundar med olika sorters problem. Allt från aggressiva till fräcka eller rädda hundar.
Hennes resultat var enastående och hundarna avgudade henne. Inte på det sättet att de var undergivna eller så utan de verkligen bara älskade henne.
Hon tog sig dessutom god tid på sig att lära känna hundarna och pratade med dem.

Tyvärr så ser man i TV bara en del av hennes träningssätt och filosofi.

DOCK har jag inte sett programmen så jag kan inte uttala mig om dessa. Men jag skulle aldrig tveka en sekund att sända min bebis (4-årig schäfertik) till Barbro om jag hade problem.