Hur bör Ryssland hanteras efter att kriget är slut? (utbruten från Bidrar man till den ryska krigskassan)

[Gunnar]

https://news.yahoo.com/university-c...ySOy8R94CSXPuwPxHtItzL4UWLOuVwT6KR8f25sFEltgK

Nu har jag av en händelse sett två inlägg med länkar från dig utan någon beskrivning över vad de innehåller. Det behöver inte vara jättemycket text men lite info vore trevligt.

 

[golit]

Att 'straffa' Ryssland för vad de gjort i Ukraina är definitivt inte en bra policy. De kommer inte frivilligt att göra det och det blir därmed andra länder/västvärlden som kommer att trycka på vare sig rysk ekonomi blomstrar eller inte. Versaille fördraget visar hur farligt ett sådan agerande är. Inte bara pga depressionen på 1930-talet utan för den bitterhet det skapade i Tyskland.

Det troliga är att kriget inte tar slut. Någon form av vapenvila. I värsta fall som Nord-Sydkorea. Troligare som efter andra världskriget, att det tar från 45 till 90 innan det blir fred. Som sen blir krig igen.

Alternativet att Ryssland imploderar som Österrike-Ungern, ledde till andra krig.

 

[MJLee]

Nu har jag av en händelse sett två inlägg med länkar från dig utan någon beskrivning över vad de innehåller. Det behöver inte vara jättemycket text men lite info vore trevligt.

Ah sorry. Det är alltså en undersökning gjorts av University of Chicago (alltså en relativt trovärdig opinionsmätning) att en majoritet ryssar fortfarande stödjer Putin. Trots den försämrade ekonomin, inflation, arbetslöshet, värnplikt mm.

När en majoritet ryssar stödjer Putin så skulle det definitivt behövas inte bara en framgångsrik invasion utan också ockupation av Ryssland för att 'förändra' ryssar. Vilket är logistiskt och kulturellt omöjligt. Det finns det hur många exempel på.

En eventuell förändring av Ryssland kan bara komma från ryssar. Vilket just nu är osannolikt. Så best case är att vi återgår till världsläget innan Ukraina. Och om det är något positivt som kommit från Ukraina är att det snabbat på processen för Sverige och Europa att frigöra oss från vårt beroende av olja och gas från Ryssland.

 

[MJLee]

Det troliga är att kriget inte tar slut. Någon form av vapenvila. I värsta fall som Nord-Sydkorea. Troligare som efter andra världskriget, att det tar från 45 till 90 innan det blir fred. Som sen blir krig igen.

Alternativet att Ryssland imploderar som Österrike-Ungern, ledde till andra krig.

Eftersom Ryssland aldrig officiellt förklarat krig så kommer de inte heller att skriva under ett officiellt fredsfördrag utan det blir en slags långsamt eld upphör och Ryssland drar sig tillbaka till sina tidigare gränser (Ukraina kommer inte att avancera en meter in på ryskt territorium). Ukrainas chans sedan är att så snabbt som möjligt bli NATO och EU medlem. Vilket kommer att ta ett antal år.

 

[golit]

Eftersom Ryssland aldrig officiellt förklarat krig så kommer de inte heller att skriva under ett officiellt fredsfördrag utan det blir en slags långsamt eld upphör och Ryssland drar sig tillbaka till sina tidigare gränser (Ukraina kommer inte att avancera en meter in på ryskt territorium). Ukrainas chans sedan är att så snabbt som möjligt bli NATO och EU medlem. Vilket kommer att ta ett antal år.

Det beror mycket på definitionen av Rysslands tidigare gränser. Ryssland har en, Stalin en, Chrusjtjov av ekonomiska själ en tredje, Putin har sin...

Om Ryssland ska acceptera att Ukraina blir medlem av NATO och eventuellt EU behöver Ryssland bli militärt besegrat och det blir man inte om kriget stannar vid ryskt territorium.

 

[MJLee]

https://www.reuters.com/world/europ...fbe81df05376989164f88f92b00c49af845325305be44

https://www.theguardian.com/world/2... and Elections,%) predicted a Russian victory.

De flesta i Europa är inte lika gung ho att Ryssland är besegrat och redo för en invasion av NATO/EU för att störta Putin och reformera landets befolkning. Och just nu känns det som det är en bit kvar innan Ryssland böjer nacken och lägger sig platt.

 

[Jeffery]

De flesta i Europa är inte lika gung ho att Ryssland är besegrat och redo för en invasion av NATO/EU för att störta Putin och reformera landets befolkning. Och just nu känns det som det är en bit kvar innan Ryssland böjer nacken och lägger sig platt.

Är det nån i de här trådarna som nån gång har tyckt att NATO eller EU ska invadera Ryssland?

 

[Lingon]

https://www.reuters.com/world/europ...fbe81df05376989164f88f92b00c49af845325305be44

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/21/barely-10-per-cent-of-europeans-believe-ukraine-can-defeat-russia-poll#:~:text=The report, Wars and Elections,%) predicted a Russian victory.

De flesta i Europa är inte lika gung ho att Ryssland är besegrat och redo för en invasion av NATO/EU för att störta Putin och reformera landets befolkning. Och just nu känns det som det är en bit kvar innan Ryssland böjer nacken och lägger sig platt.

Jag förstår inte din kommentar. Vem tror det där??

 

[Hermelin]

https://www.reuters.com/world/europ...fbe81df05376989164f88f92b00c49af845325305be44

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/21/barely-10-per-cent-of-europeans-believe-ukraine-can-defeat-russia-poll#:~:text=The report, Wars and Elections,%) predicted a Russian victory.

De flesta i Europa är inte lika gung ho att Ryssland är besegrat och redo för en invasion av NATO/EU för att störta Putin och reformera landets befolkning. Och just nu känns det som det är en bit kvar innan Ryssland böjer nacken och lägger sig platt.

Rysslands befolkning får väl själva ansvara för sitt styre? Det är knappast västvärldens ansvar att avsätta ryska presidenter och reformera landet. Det där får de sköta själva.

 

[MJLee]

Rysslands befolkning får väl själva ansvara för sitt styre? Det är knappast västvärldens ansvar att avsätta ryska presidenter och reformera landet. Det där får de sköta själva.

Exakt

 

[MJLee]

Är det nån i de här trådarna som nån gång har tyckt att NATO eller EU ska invadera Ryssland?

För att ryssarna ska inse att de behöver ändra på sig, så behöver de besegras på riktigt. Innan dess kommer inget ändras där.

Det behövs att Moskva ligger i ruiner, och en främmande armé tågar in på Röda torget, minst. Vilken armé och när kan jag inte svara på, men hellre Nato än Kina. Det funkade för att få tyskarna att ändra sig, kan funka för ryssar också.

 

[Lingon]

Exakt

Vem argumenterar du emot? Jag har fortfarande inte förstått det...

 

[Sharpless]

Rysslands befolkning får väl själva ansvara för sitt styre? Det är knappast västvärldens ansvar att avsätta ryska presidenter och reformera landet. Det där får de sköta själva.

Visst, vill vi ha ryssar som invaderar grannländer lite då och då, så varsågod.

 

[Hermelin]

Visst, vill vi ha ryssar som invaderar grannländer lite då och då, så varsågod.

Det vill vi så klart inte. Det optimala är att ha grannar som vill oss väl. Men det är knappast upp till oss att avgöra hur de vill ha det. Men vi kan inte vara som dem och invadera våra grannar bara för att vi vill ha det på ett annat sätt. Jag tror att det enda vi kan göra är att vara så starka att de låter bli att invadera sina grannar. Och så klart stötta ryssarna den dag de vill ändra sakernas tillstånd och införa demokrati och välja en ledning som inte vill invadera grannar.

 

[Jeffery]

Rysslands befolkning får väl själva ansvara för sitt styre? Det är knappast västvärldens ansvar att avsätta ryska presidenter och reformera landet. Det där får de sköta själva.

Här vill jag protestera mot mening ett och tre.

Tänk Europa som ett avgränsat villaområde. Familjen på Kantarellstigen 3 beter sig just nu helt uppåt väggarna. De har annekterat stora delar av Kantarellstigen 5:s gräsmatta, och kastar sten och krossar fönsterrutor på deras hus. Katterna, hundarna och kaniner som familjen på femman hade dör i utsatta fällor eller förgiftas med matbitar.
Andersson på Musseronstigen försökte med lågaffektivt bemötande tala dem tillrätta, men fick på käften. Rå riktigt. Och har nu långa repor på sin bil.

Nej. Kantarellstigen 3 kan uppenbarligen inte bete sig som folk förväntar sig. De har visat med emfas att de inte kan reformera sig till, och inte vill bli en fungerande del i vårt villaområde.
Något måste hända. Vi andra kan inte ha på det här sättet.

Du bor på Kantarellstigen 1.
Du säger inte "Det där får de sköta själva på trean."

 

[Mabuse]

Det vill vi så klart inte. Det optimala är att ha grannar som vill oss väl. Men det är knappast upp till oss att avgöra hur de vill ha det. Men vi kan inte vara som dem och invadera våra grannar bara för att vi vill ha det på ett annat sätt. Jag tror att det enda vi kan göra är att vara så starka att de låter bli att invadera sina grannar. Och så klart stötta ryssarna den dag de vill ändra sakernas tillstånd och införa demokrati och välja en ledning som inte vill invadera grannar.

Exakt. Det är inte vår sak att bestämma hur ryssarna ska ha det i sitt land. Däremot kan man ju försöka göra det tydligt för dem att de ska hålla sig inom sitt lands gränser och inte plocka åt sig sina västliga grannar. Genom att slå dem så hårt när de går över gränsen att de inte gör det mer.

Reformera styret inuti Ryssland kan och bör bara ryssarna själva göra. Vill de leva i ett enormt Nordkorea är det deras sak, om de vill göra sina grannar till Ryssland är det vår sak (i egenskap av grannar).

 

[Mabuse]

Här vill jag protestera mot mening ett och tre.

Tänk Europa som ett avgränsat villaområde. Familjen på Kantarellstigen 3 beter sig just nu helt uppåt väggarna. De har annekterat stora delar av Kantarellstigen 5:s gräsmatta, och kastar sten och krossar fönsterrutor på deras hus. Katterna, hundarna och kaniner som familjen på femman hade dör i utsatta fällor eller förgiftas med matbitar.
Andersson på Musseronstigen försökte med lågaffektivt bemötande tala dem tillrätta, men fick på käften. Rå riktigt. Och har nu långa repor på sin bil.

Nej. Kantarellstigen 3 kan uppenbarligen inte bete sig som folk förväntar sig. De har visat med emfas att de inte kan reformera sig till, och inte vill bli en fungerande del i vårt villaområde.
Något måste hända. Vi andra kan inte ha på det här sättet.

Du bor på Kantarellstigen 1.
Du säger inte "Det där får de sköta själva på trean."

Jo. Om de på trean vill slå sönder sina egna fönsterrutor och förstöra sin egen gräsmatta är det upp till dem. Men det är inte upp till dem vad de gör hemma hos grannarna. Och fattar de inte det borde kvarteret gå samman och handgripligen kasta tillbaks dem till sin egen tomt. Vad de gör på sin tomt är lika lite vår sak, som det är deras sak vad vi gör på vår.

 

[Jeffery]

Jo. Om de på trean vill slå sönder sina egna fönsterrutor och förstöra sin egen gräsmatta är det upp till dem. Men det är inte upp till dem vad de gör hemma hos grannarna. Och fattar de inte det borde kvarteret gå samman och handgripligen kasta tillbaks dem till sin egen tomt. Vad de gör på sin tomt är lika lite vår sak, som det är deras sak vad vi gör på vår.

Vad skönt att de kan gå skadelösa ur de här, de på Kantarellstigen 3. Visserligen går ju inte femman att bo i längre, men det är ju deras problem.

Problemet är bara att Kantarellstigen 3 inte kommer ändra på sig.
Även om nu kvarteret gått samman och handgripligen kastat tillbaks dem, så kommer de tillbaka. Kanske en eller två dagar håller de sig lugna och slickar sina sår, men sedan är de igång igen - på samma sätt som tidigare.
Alla familjemedlemmar har ju uttryckligen sagt att de historiskt ägt många tomter i villaområdet och därför är de deras. Som bevis viftar de med hemmagjorda kartor.
Egentligen tillhör ju hela villaområdet Kantarellstigen 3.

 

[Mabuse]

Vad skönt att de kan gå skadelösa ur de här, de på Kantarellstigen 3. Visserligen går ju inte femman att bo i längre, men det är ju deras problem.

Problemet är bara att Kantarellstigen 3 inte kommer ändra på sig.
Även om nu kvarteret gått samman och handgripligen kastat tillbaks dem, så kommer de tillbaka. Kanske en eller två dagar håller de sig lugna och slickar sina sår, men sedan är de igång igen - på samma sätt som tidigare.
Alla familjemedlemmar har ju uttryckligen sagt att de historiskt ägt många tomter i villaområdet och därför är de deras. Som bevis viftar de med hemmagjorda kartor.
Egentligen tillhör ju hela villaområdet Kantarellstigen 3.

Jag vet inte hur mycket den här metaforen tillför.

Rysslands idé om hur stort Ryssland borde vara är välkänd. Men jag ser ingen som helst realism i att någon (vem??) skulle anfalla Ryssland, erövra Moskva och installera en marionettregim.

 

[Jeffery]

Jag vet inte hur mycket den här metaforen tillför.

Rysslands idé om hur stort Ryssland borde vara är välkänd. Men jag ser ingen som helst realism i att någon (vem??) skulle anfalla Ryssland, erövra Moskva och installera en marionettregim.

Nej, det vill jag inte påstå att jag gör heller.
Däremot har övriga Europa ett uppenbart problem på halsen som måste hanteras på annat sätt än att titta bort, och hoppas att den Ryska björnen somnar om.