Ju mer politik jag pratar med människor....

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Fast faktum är, har man verkligen tänkt igenom sin sak och ändå röstar på SD - är man en högst otäck typ av människa. Inte nödvändigtvis dum, inte nödvändigtvis idiot. Man KAN ju bli lurad av deras verklighetsfrånvända beräkningar och då är man dum eller idiot. Eller så är man verkligen rasist och/eller tycker att människor som är födda annorstädes är mindre värda.

Likväl ska man ta debatten.

 

[Breaktown]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Var sa jag det? Tror du blandar bort mig med corzette här.

Jag sa att de etablerade partierna måste ta den debatten också. Och inte låtsas som 7.1% av väljarna är idioter och dumskallar.

För då är "dårarna" snart 10-15% och vad händer då?. Det är i deras intresse att inte ignorera och behandla SD som luft, vägra stå i debatter med dem, behandla dem som persona non grata osv. Det är bara att binda ris åt egen rygg.

Jag vet inte vem det är som blandar ihop vem egentligen. Jag förstår inte alls var i mitt inlägg jag skrev att man skulle tiga ihjäl SD.

 

[corzette]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jaha? På vilket sätt är det ett argument för att rösta på SDom man inte sympatiserar med dem, enbart för att "röra om i grytan"?

Har du problem med att jag vill rösta på "fel" parti (enligt dej) för att jag vill att det blir diskussioner om VARFÖR folk röstar på SD ?
Hmm svårt att förklara för folk hur jag tänker... Väldigt ologiskt enligt många så du kan väl va som "alla andra" och kalla mej dum och idiot =) Eller rasist...
För visst har jag fördommar... Jag har svenskar jag inte tål och jag har personer av utländsk "härstamning" som jag inte tål... Jag har svenska OCH "utländsk härstamnings" vänner... Så försök dra rasist"dravlet" mot mej...

Men det jag vidhåller är ändå att när tom invandrare (om så i 2a och 3e led) ÅXÅ röstar på SD är det ju ännu svårare att dra "rasistdravlet" om de som röstar på partiet... Så jag vidhåller med Ramona... Nåt mer måste de va än att "rasister" röstar på partiet, så VARFÖR duger inte min "röra om i grytan"taktik för dej ?

 

[Breaktown]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Har du problem med att jag vill rösta på "fel" parti (enligt dej) för att jag vill att det blir diskussioner om VARFÖR folk röstar på SD ?

Nu vet jag inte hur du läste.

Jag kan inte förstå hur man kan rösta på ett parti man inte sympatiserar med, endast för att det är "kul att röra om i grytan".

Om man egentligen sympatiserar med partiet, men påstår att man röstar på dem för att det är "kul att röra om i grytan", då tycker jag att det är ganska fegt.

Om man röstar på partiet för att man sympatiserar med partiets åsikter, ja då är det klart man ska göra det.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Fast faktum är, har man verkligen tänkt igenom sin sak och ändå röstar på SD - är man en högst otäck typ av människa. Inte nödvändigtvis dum, inte nödvändigtvis idiot. Man KAN ju bli lurad av deras verklighetsfrånvända beräkningar och då är man dum eller idiot. Eller så är man verkligen rasist och/eller tycker att människor som är födda annorstädes är mindre värda.

Likväl ska man ta debatten.

Placerar mig i facket dum/idiot då eftersom jag tror Sverigedemokraterna har rätt i att invandringen varje år är en ekonomisk nettoförlust i mångmiljardklassen. Några anledningar till detta:

Alla forskare som beräknat invandringens ekonomiska effekter har kommit fram till en stor ekonomisk nettoförlust.

Jan Ekberg, professor i nationalekonomi som forskat på invandrings kostnader sedan 80-talet menar att den kostar 49-66 miljarder om året.

Forskaren Tino Sanandaji skriver ”Det finns idag tillräckligt med forskning för att dra säkra slutsatser om invandringens påverkan på svensk ekonomi, och slutsatsen är inte glädjande. Invandringen från utanför Europa har fått påtagligt negativa effekter för samhällsekonomin. Ekbergs beräkningar underskattar ändå troligtvis invandringens kostnader kraftigt."

Jan Tullberg, docent vid Handelshögskolan i Stockholm har beräknat att invandringen kostar runt 70 miljarder om året.

Professor Bo Södersten beräknade -03 att invandringen innebär en årlig nettoförlust på 40-50 miljarder och har ”betydande negativa konsekvenser för den svenska ekonomin”.

Högskolelektor Lars Jansson och nationalekonomen Kjetil Storesletten är två forskare till som kommer fram till invandringskostnader på många miljarder varje år.

Sverigedemokraternas beräkningar har kallats fantasisummor och verklighetsfrånvända trots att de själva hävdat att man har räknat lågt då man inte har tillgång till alla siffror. Med riksdagens utredningstjänst till sitt förfogande har nu nya siffror kommit upp och mycket riktigt hade SD legat i underkant i sina beräkningar trots att det varit "verklighetsfrånvända fantasisummor". Än finns inte alla siffror på bordet men varje gång det kommer nya siffror så verkar de ge SD rätt.

Motargumenten brukar inte referera till några beräkningar av ekonomiska effekter av invandringen utan snarare siffror på hur många invandrare som jobbar eller hur många utlandsfödda företagare anställer. Dessa siffror presenteras utan någon jämförelse med inrikes födda.

Vad är de bästa argumentet för att invandringen idag är en vinstaffär?

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Invandring sker av många olika skäl, men flyktingar tar vi väl ändå emot av humanitära skäl och inte av ekonomiska skäl?

 

[Breaktown]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jadu..jag tycker inte att Sverigedemokrater i allmänhet per definition är idioter. Men om du tar Lars Jansson och hans 267 miljarder på allvar skulle jag kalla dig för idiot.

I övrigt är det väl ingen som är för invandring som är det för att vi tjänar pengar på det?

 

[corzette]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nu vet jag inte hur du läste.

Jag kan inte förstå hur man kan rösta på ett parti man inte sympatiserar med, endast för att det är "kul att röra om i grytan".Om man egentligen sympatiserar med partiet, men påstår att man röstar på dem för att det är "kul att röra om i grytan", då tycker jag att det är ganska fegt.

Om man röstar på partiet för att man sympatiserar med partiets åsikter, ja då är det klart man ska göra det.

Då är kanske det är så att vi tänker OLIKA ??? Att DU inte kan förstå saker är mer ditt problem än mitt faktiskt, tyckte jag försökte förklara men men...

Som sagt alla tänker vi olika...

Att många ser SD som ett rött skynke ÄR kul och intressant...
Tänk att det finns folk som är så egoistiska och vill se sej själv ha de bättre INNAN man hjälper alla andra...

Och att jag är egoistisk kan vi dock redan konstatera (om man läser typ div otrohetstrådar osv)

 

[Rina]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Allt hänger på upplevelsen
om försämrad välfärd.

Och den upplevelsen beror mycket på hur vi jämför oss med våra föräldrar, den sfär vi växt upp i. Om vi känner oss fattiga har inte så mycket att göra med hurvida vi är fattiga i egentlig bemärkelse. Är vi rikare än våra föräldrar så känner vi oss rika, är vi fattigare än våra föräldrar så känner vi oss fattiga. Det beror också mycket på om vår levnadsstandard förbättrats eller försämrats. Har vi inte råda att behålla sommarstugan så känner vi oss fattiga och upplever det som en försämrad välfärd. Då är det lättare att bli upprörd över alla bidrag en invandrarfamilj får. Har vi inte råd att behålla hästen om vi blir långtidssjukskrivna så upplever vi det som försämrad välfärd fast vi i stort har det ganska bra och det egentligen inte går någon större nöd på oss.

 

[Brandgul]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag hävdar krasst att det är obildade och folk som saknar förmåga att vara källkritiska som är främlingsfientliga Jag kan ju se vilka i min närhet som talar sig varma om SD, de är ganska enkelspåriga öht.


Men ja, tyvärr tror jag att pga av att politikerna skött integrationsfrågorna så dåligt så har väl många tröttnat. Likaså när det gäller vårdfrågor och skola.

Jag tror det är stor skillnad beroende på vart i landet man bor. Jag tror att någon ton bor i Piteå har en helt annan syn på dessa frågor än någon som bor i Kista. Jag tror det är oerhört svårt att sätta sig in i varandras upplevelser.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Invandring sker av många olika skäl, men flyktingar tar vi väl ändå emot av humanitära skäl och inte av ekonomiska skäl?

Ja men det är inte relevant för denna frågan.

Jadu..jag tycker inte att Sverigedemokrater i allmänhet per definition är idioter. Men om du tar Lars Jansson och hans 267 miljarder på allvar skulle jag kalla dig för idiot.

I övrigt är det väl ingen som är för invandring som är det för att vi tjänar pengar på det?

Nu tror jag i och för sig att Lars Jansson har gjort en ny kalkyl som visar på betydligt mindre kostnader än hans första beräkning men min poäng var inte att jag trodde att hans första kalkyl var rätt utan att alla sakkunniga som räknat på invandringens kostnader kommer fram till stora kostnader.

I övrigt tror jag visst att invandringens ekonomiska effekter är en viktig opinionsbildande fråga.

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Det är väl högst relevant? Om man ska motivera ökad/minskad migration med ekonomiska skäl eller inte? Om man ska ställa migration och flyktingmottagning mot äldrevården och sjukvården, eller inte?

Om inte invandring hade använts som ett kraftfullt försörjningsverktyg i Sveriges 1900-talshistoria, hade vi med stor sannolikhet varit ett underutvecklat land idag, med en mycket sämre välfärd. Och sedan hade vi varit torftigt fattiga på hundra andra områden än ekonomiska, men det erkänner ju inte SD.

Det finns andra som räknar på andra sätt. Har man inte syftet att framställa det som en stor kostnad, kan man räkna annorlunda. Det är svårt att påstå att någon räknat rätt eller fel. Just Lars Jansson kan man dock anklaga för att räkna på konstiga sätt, och precis som religiösa, välja sätt som är svåra att bemöta för att de är förvirrande för alla. De som kommer fram till att det är stora nettokostnader brukar dock alltid ha "glömt" flera poster på intäktssidan......

"För varje insatt krona för vi minst två kronor tillbaka." http://www.immi.se/rasism1/kostnader.htm

 

[Kattennizze]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag tror det är stor skillnad beroende på vart i landet man bor. Jag tror att någon ton bor i Piteå har en helt annan syn på dessa frågor än någon som bor i Kista. Jag tror det är oerhört svårt att sätta sig in i varandras upplevelser.

Nä det tror inte jag. Men normal empatisk förmåga kan man föreställa sig det mesta. Det är det som gör oss mänskliga och som utgör grunden för vårt människovärde.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nej, det är inte relevant för frågan huruvida Sverigedemokraternas beräkningar är verklighetsfrånvända. Det är självklart relevant ur ett större perspektiv men frågan jag ville diskutera var huruvida man är en dum idiot om man tror på Sverigedemokraternas beräkningar.

Att invandringen har varit lönsam ur ett historiskt perspektiv håller jag med om och skulle gärna vilja se en källa på att SD inte erkänner detta, jag har själv hört deras partiledare säga det flera gånger i debatter. Vad det har att göra med om Sverigedemokraternas beräkningar på dagens invandring stämmer förstår jag dock inte.

Ja, Lars Jansson kan man säkert kritisera. Orkar inte gå in närmare på det då Lars Jansson och SD kommer fram till helt olika siffror. Men jag är glad att du tog upp det med intäkter, nytt för i år i Sverigedemokraternas beräkningar är ju att det är riksdagens utredningstjänst som står för beräkningarna för intäkterna. RUT kom fram till att intäktsförlusten skulle bli mindre än vad SD räknade med.

Ska kolla närmare på din länk men spontant känns det inte som en länk till en uppenbart partiskt hemsida som presenterar korta beräkningar utan att ange vem som gjort dem väger tyngre än vad vad samtliga forskare har kommit fram till.

Så länge kan väl du komma fram med lite fler argument till varför man är en dum idiot om man inte ser SD beräkningar på dagens invandring som verklighetsfrånvända....

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Därför att de är felaktiga och en tydlig partsinlaga. Rimligtvis bör ju samma källa stå för beräkning av både kostnader och intäkter, för att man inte ska jämföra äpplen med dadlar. Jag reserverar mig för att inte i detalj ha studerat det "senaste" från SD, utan håller mig till vad jag kommit fram om sk. resultat som presenterades fram till och med riksdagsvalet 2010 (och året i riksdagen därefter).

Min länk till immi.se var helt enkelt bara för att visa på att man kan räkna på olika sätt. Det var ingen särskilt detaljerad beräkning av vare sig kostnader eller intäkter. Det intressanta är att deras beräkning innehåller flera intäktsposter/uteblivna kostnader som aldrig dyker upp i SDs resonemang.

Att göra migration till en strikt ekonomisk fråga tycker jag är helt fel. Det är inte ens särskilt intressant, eftersom det i den frågan finns så mycket starkare och grundläggande friheter som står på spel. Tyvärr tror jag, precis som du, att dessa ständiga dumheter som presenteras av SD, får opinionseffekter. Lyssnar man på en del människor förstår man det. Och man förstår också att de egentligen inte har förstått annat än rubriken i partsinlagan, "Massinvandringen kostar rekordmycket" osv.

Tankesmedjan BSS ledd av Jimmie Åkesson kommer aldrig någonsin att tveka att ta med högst tveksamt relaterade kostnader till kostnadssidan, precis som att de aldrig någonsin kommer tveka att utelämna ganska solklara och betydande intäkter på intäktssidan. Därför blir resultatet alltid skevt i förhållande till verkligheten.

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

*kl*
Jag rekommenderar alla att läsa en förträfflig bok (jag har bara läst de första kapitlen än dock så jag reserverar mig lite om helheten).

"Migrationomics, how moving makes us richer" av Robert Guest.

Det här är effekter som inga beräkningar lyckas fånga, att man helt enkelt genom att skapa mötesytor i heterogena mänskliga grupper - automagiskt skapar ideer, nya företag och fantastiska framtidsplaner. Som inte alls förekommer på samma sätt i homogena grupper. (Därför är det viktigt att mötesytorna verkligen skapas, och inte segregation och isolerade enklaver.)

Nu är detta något som SD är noga med att dissa helt och hållet. Inavel, svenskhet och traditioner är ultrakonservatismens ständiga visa. Men de har helt enkelt gravt fel i hur det påverkar ett samhälles ekonomi och utveckling.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Därför att de är felaktiga och en tydlig partsinlaga. Rimligtvis bör ju samma källa stå för beräkning av både kostnader och intäkter, för att man inte ska jämföra äpplen med dadlar. Jag reserverar mig för att inte i detalj ha studerat det "senaste" från SD, utan håller mig till vad jag kommit fram om sk. resultat som presenterades fram till och med riksdagsvalet 2010 (och året i riksdagen därefter).

Att hämta information från flera olika källor för att göra en sammanställning är nödvändigt och förekommer i all forskning.

Min länk till immi.se var helt enkelt bara för att visa på att man kan räkna på olika sätt. Det var ingen särskilt detaljerad beräkning av vare sig kostnader eller intäkter. Det intressanta är att deras beräkning innehåller flera intäktsposter/uteblivna kostnader som aldrig dyker upp i SDs resonemang.

Din länk var inte ens värd att kalla en beräkning, nästan hela invandringens intäkter kom från 10 000 invandrare som fick jobb direkt och då hade man alltså sparat 2,5 miljoner per invandrare i uteslutna kostnader för ett barns uppväxt. Man räknar t.ex inte med att invandrarna är äldre än en svensk som just påbörjat sin karriär och kan därför inte jobba lika länge, man räknar inte med att nyanlända invandrare från 75% av sin lön skattesubventionerad första 36 månaderna, man räknar inte med den stora majoriteten invandrare utan bara de som får jobb direkt när det i snitt tar 7 år för en invandrare att få jobb, man räknar inte med att en invandrares skatteintäkt i snitt är mindre än en svensks. O.s.v.

Att göra migration till en strikt ekonomisk fråga tycker jag är helt fel. Det är inte ens särskilt intressant, eftersom det i den frågan finns så mycket starkare och grundläggande friheter som står på spel. Tyvärr tror jag, precis som du, att dessa ständiga dumheter som presenteras av SD, får opinionseffekter. Lyssnar man på en del människor förstår man det. Och man förstår också att de egentligen inte har förstått annat än rubriken i partsinlagan, "Massinvandringen kostar rekordmycket" osv.

Tankesmedjan BSS ledd av Jimmie Åkesson kommer aldrig någonsin att tveka att ta med högst tveksamt relaterade kostnader till kostnadssidan, precis som att de aldrig någonsin kommer tveka att utelämna ganska solklara och betydande intäkter på intäktssidan. Därför blir resultatet alltid skevt i förhållande till verkligheten.

Återigen kommer du in på annat än invandrings ekonomiska effekter det kan ju vara intressant att diskutera också men jag får säga igen att det var specifikt varför man är en dum idiot om man tror på Sverigedemokraternas beräkningar som skulle diskuteras. Sen vill jag ju säga att det självklart går förbättra invandringen ekonomiskt utan att inskränka grundläggande friheter och rättigheter.

Jag önskar att du kunde vara mer konkret när du säger att de utlämnar ganska solklara och betydande intäkter, du har ju själv uppenbart inte läst beräkningarna från riksdagens utredningstjänst och betvivlar att du läst SD:s tidigare egna beräkningar heller.

Ska vi sammanfatta dina åsikter såhär då?
"Alla forskare och SD har helt verklighetsfrånvända beräkningar på invandringens kostnader därför att:
1. Dom har fel
2. Dom kan inte räkna ordentligt på intäkter
och tror man inte på mig så är man en idiot."

 

[corzette]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nu är detta något som SD är noga med att dissa helt och hållet. Inavel, svenskhet och traditioner är ultrakonservatismens ständiga visa. Men de har helt enkelt gravt fel i hur det påverkar ett samhälles ekonomi och utveckling.

Och nej då här "tar vi inte i från tårna" som vanligt när motsatsen ska bevisas... I ena tråden får man inte bunta ihop och "gruppera" områden/intressen/fakta... Men helt plötsligt menar du att SD vill att vi ska bedriva inavel ? Wow snacka om att nån vakna på fel sida om verkligheten...

Tycker även att det är kul att om någon tar till ex SDs parti och visar källa osv så är "partiska" men det är aldrig motparten, de som förespråkar "friare" invandring ? De är möjligtvis inte lika partiska ?
Det är det som gör såna här "platta" diskussioner lite "jobbiga" för bägge sidor kan argumentera ihjäl sej bakom siffror som stöder BÄGGES sidor..
Det är ju här som den PERSONLIGA åsikten kommer in...

Och då är det inte ok helt plötsligt att gilla "olika" för att gilla "olika" ska ju bara vara på ett sätt... Annars är man rasist, okunnig, outbildad, dum, korkad.
Det är det jag även menar på med att åsikter väger lika tungt, hos varenda människa.. Om någon är rasist väger deras åsikt lika mkt som en icke rasist. Åsiktsfriheten går inte bara åt ETT håll... ÄVEN om det inte är polistiskt korrekt att va rasist. Man "får inte" säga negerboll, Tintin är rasist osv... "jag är inte rasist men" = jag är rasist enligt alla, men NEJ man är inte rasist om man säger "jag är inte rasist men"... Det innebär bara att man fortfarande kan ha åsikter/fördommar.

Jag är inte rasist MEN jag har fördommar om folk som startar upplopp i Ronna, hovsjö, Tensta, Rinkeby mm... Jag kan nog gå så långt som att säga att jag har fördommar mot hela "befolkningen" i de ovan nämnda stadselarna/förorterna. Skulle själv ALDRIG bosätta mej där. Skulle inte känna mej trygg där (min största fördom gentemot ovan nämnda tex att det för mej som "svensk" inte är tryggt där)

Jag har fördommar mot Egyptien, har känner flera kvinnliga kompisar som åkt dit med eller utan pojkvän som berättar att de aldrig får va ifred, egypterna "tallar på" dom, tom om de går hand i hand med sina pojkvänner. Och nej jag tänker inte åka dit själv för att se om de verkligen är så eller inte, jag missar chansen att se ett rikt kulturland pga att skulle det bara visa sej det MINSTA att de ryktena stämmer att de "tallar" på en så skulle jag bli TOKIG ! Osv ..

Jag åker inte till Turkiet av samma anledning som Egypten, HATAR den säljkulturen som man hör om där med. Du kan knappt på gatan fram utan att bli indragen i en butik, vissa stänger dörren efter dej när du kommit in så du känner dej trängd, DETTA trots pojkvänner som även där går med dem... (uppenbarligen inte håller handen dock ) Jag är emot att bli behandlad som "boskap" ... Jag skiter i hur många kameler jag är värd... Det är förnedrande och en enligt mej kvinnoförnedrande syn att förhandla om hur mkt jag är värd... Vi hade så i sverige med förut. Vi har som tur e "utvecklats" ifrån det !

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Ska vi sammanfatta dina åsikter såhär då?
"Alla forskare och SD har helt verklighetsfrånvända beräkningar på invandringens kostnader därför att:
1. Dom har fel
2. Dom kan inte räkna ordentligt på intäkter
och tror man inte på mig så är man en idiot."

Nej, men så här:
"SD har helt verklighetsfrånvända beräkningar på invandringens kostnader och intäkter därför att:
1. De samlar kostnader ivrigt med tveksamma kopplingar till ingående migration och minimerar intäkterna, på ett sätt som får påven att framstå som vetenskapsman.
2. De vill inte räkna ordentligt på intäkterna och de effekter en utbredd migration och ett heterogent samhälle för med sig i form av tillväxt.
3. Deras syfte med att räkna är att stigmatisera utsatta människor i vårt samhälle."

Tror man att SD har något som helst intresse av att presentera en korrekt och objektiv bild av invandringens effekter i Sverige, ja då är man lite ignorant och svag i sinnet.

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag använde slarvigt det starka ordet inavel, som en metafor för SD:s strävan att skapa ett homogent samhälle. Som jag tycker är helt uppåt väggarna, både av strikt ekonomiska skäl men framförallt av helt andra skäl.

Institutet för immigration är en partisk ideell förening, precis som SD. De letar säkert efter intäkter och kostnader helt i motsatt riktning mot hur SD räknar. I princip behöver ingen av dem ha fel, men ingen av dem ger heller någon objektiv bild av verkligheten. Den ena säger att det kostar hundra miljarder om året, den andre att varje satsad krona ger två tillbaka. Båda är starka förenklingar av en komplicerad fråga.

Och ja, jag studerade noga SD:s underlag inför riksdagsvalet. Och det var, precis som rapporterades i media också, en så bristfällig partsinlaga att man mest tog sig för pannan. Kanske, kanske, har man lärt sig en läxa och skärpt till sig. När jag får tid ska jag göra en ny studie.