Kan vi diskutera regeringens senaste kommittédirektiv?

[BornAgain]

Beteskravet är ju ett exempel (alltså som hästmänniskor borde verkligen bukefolket se att det är STORA skillnader på djurskyddet!).

Vi har också en helt annan etisk syn i Sverige (Norden). Vi behandlar djur på ett annat sätt än bara i Danmark, det finns det nog massor av forskning på. Vi har dessutom milsvid skillnad på mindset gällande antibiotika och hormoner (återigen, jämför med hästvärlden!). I mitt jobb gör vi varje år en resa till ett annat land för att besöka några "vanliga" producenter och lära oss mer, jag har varit med på Irland, i UK, Dk, Tyskland, Polen och Norge och när man faktiskt får förmånen att knata runt på gårdsplanen hos folk och prata med dem förstår man att det skiljer mycket.

Jag har såklart även besökt massor av hästgårdar runtom i EU och det ska vi inte ens prata om...

Därmed inte sagt att vi är världsbäst eller att det inte finns saker att förbättra, men vi har verkligen anledning att vara stolta över vårt djurskydd och vår allmänna inställning till att hålla djur i fångenskap och vilket ansvar man då tar på sig.

Jag tror också att Sverige är ganska bra när det gäller djurskydd och framförallt vad gäller sällskapsdjur. Men när det gäller lagar räcker inte tro - där handlar det om veta. Vill man sälja animalier med USPen gott djurskydd så måste man kunna definiera vad det är - att vi är svenskar och därför snälla mot djur räcker inte.

Hade vi en bättre syn på djuren skulle vi inte tycka att det var besvärande att ha högre krav. Då skulle direktivet inte handla om hur mycket vi kunde minska våra krav på djurhållningen.

Vet du att Sveriges regler är bättre än EU;s borde det inte vara något problem att ge exempel. Det borde inte vara något som du behövde ducka genom att säga att du inte har tid att googla. Måste du googla så vet du inte - du tror, såsom jag gör.

Att tro att man har någon särskild etik i ett land och att den hindrar ens landsmän från att bete sig illa, är ett otillräckligt skydd och räcker inte som underlag till lagstiftning. Etiken är grund för VAD i lagstiftningen och inte HUR.

 

[athena]

Hade vi en bättre syn på djuren skulle vi inte tycka att det var besvärande att ha högre krav. Då skulle direktivet inte handla om hur mycket vi kunde minska våra krav på djurhållningen.

Vet du att Sveriges regler är bättre än EU;s borde det inte vara något problem att ge exempel. Det borde inte vara något som du behövde ducka genom att säga att du inte har tid att googla. Måste du googla så vet du inte - du tror, såsom jag gör.

Det var inte jag som inte hade tid att googla.

Vi kan absolut tycka det är besvärligt att ha högre krav, om det leder till minskad produktion. För så länge konsumtionen är den samma riskerar produktionen att flyttas till länder med lägre krav. Det har redan hänt med stor del av den svenska aniamalieproduktionen.

 

[SiZo]

Jag tror också att Sverige är ganska bra när det gäller djurskydd och framförallt vad gäller sällskapsdjur. Men när det gäller lagar räcker inte tro - där handlar det om veta. Vill man sälja animalier med USPen gott djurskydd så måste man kunna definiera vad det är - att vi är svenskar och därför snälla mot djur räcker inte.

Hade vi en bättre syn på djuren skulle vi inte tycka att det var besvärande att ha högre krav. Då skulle direktivet inte handla om hur mycket vi kunde minska våra krav på djurhållningen.

Vet du att Sveriges regler är bättre än EU;s borde det inte vara något problem att ge exempel. Det borde inte vara något som du behövde ducka genom att säga att du inte har tid att googla. Måste du googla så vet du inte - du tror, såsom jag gör.

Att tro att man har någon särskild etik i ett land och att den hindrar ens landsmän från att bete sig illa, är ett otillräckligt skydd och räcker inte som underlag till lagstiftning. Etiken är grund för VAD i lagstiftningen och inte HUR.

Det jobbiga är snarare att EU-lagstiftning verkligen suger att läsa igenom. Ingen riktig logik i hur det är uppbyggt. Jag undviker den som pesten. Halvt omöjligt att hitta det man letar efter.

 

[BornAgain]

Det var inte jag som inte hade tid att googla.

Vi kan absolut tycka det är besvärligt att ha högre krav, om det leder till minskad produktion. För så länge konsumtionen är den samma riskerar produktionen att flyttas till länder med lägre krav. Det har redan hänt med stor del av den svenska aniamalieproduktionen.

Om det är besvärande med högre krav då kan man varken säga att människor borde köpa svenskt av djurskyddsskäl. Eller så måste man ha väldigt mycket på fötterna och veta exakt vilka krav man kan tumma på utan att bli lika illa själv. Det rimmar dessutom illa med att vi skulle ha en högre etik

(Köp svenskt. Vi har bara 40 kg slaktkyckling per kvadratmeter (utom i anläggningar med kontrollplan där uppgiften är hemlig) mot de onda i övriga EU som har X kg)

 

[BornAgain]

Det jobbiga är snarare att EU-lagstiftning verkligen suger att läsa igenom. Ingen riktig logik i hur det är uppbyggt. Jag undviker den som pesten. Halvt omöjligt att hitta det man letar efter.

Så då nöjer du dig med att tro

 

[SiZo]

Så då nöjer du dig med att tro

Jag har utbildning i ämnet så jag behöver inte tro. Däremot så har jag ingen större lust att lusläsa lagarna på kommando för att någon annan vill veta. Det är jättelätt att hitta lagstiftningen så du kan lika gärna läsa själv.

 

[Ullmerkott]

Jag tror också att Sverige är ganska bra när det gäller djurskydd och framförallt vad gäller sällskapsdjur. Men när det gäller lagar räcker inte tro - där handlar det om veta. Vill man sälja animalier med USPen gott djurskydd så måste man kunna definiera vad det är - att vi är svenskar och därför snälla mot djur räcker inte.

Hade vi en bättre syn på djuren skulle vi inte tycka att det var besvärande att ha högre krav. Då skulle direktivet inte handla om hur mycket vi kunde minska våra krav på djurhållningen.

Vet du att Sveriges regler är bättre än EU;s borde det inte vara något problem att ge exempel. Det borde inte vara något som du behövde ducka genom att säga att du inte har tid att googla. Måste du googla så vet du inte - du tror, såsom jag gör.

Att tro att man har någon särskild etik i ett land och att den hindrar ens landsmän från att bete sig illa, är ett otillräckligt skydd och räcker inte som underlag till lagstiftning. Etiken är grund för VAD i lagstiftningen och inte HUR.

Det skiljer sig rätt mycket, vågar jag påstå att jag vet utan att kunna specificera exakt lagstiftning för alla djurslag i alla eu-länder.
T.ex. antibiotikaanvändning (Tyskland använder 9 gånger mer än vi, vissa länder i Sydeuropa 25-30 ggr mer per kilo producerat kött. Norge ligger lägre än oss främst pga att en stor del av deras kött är lax, vill jag minnas.)
Sverige har även beteskrav för mjölkkor, förbud mot rutinmässig fixering av suggor, krav på miljöberikning till grisar, förbud mot svanskupering i förebyggande syfte, lägre beläggningsgrad osv..

Tänker att det som "vanlig medborgare" räcker rätt långt att veta ATT vi har ett bättre (och dyrare) djurskydd än EU-standard, för att ha åsikter om det är bra eller dåligt. Den som stiftar lagar om HUR djurskyddet ska (eller inte ska) värnas behöver ju rimligtvis vara mer påläst för att veta exakt hur dessa lagar ska utformas.

 

[BornAgain]

Det skiljer sig rätt mycket, vågar jag påstå att jag vet utan att kunna specificera exakt lagstiftning för alla djurslag i alla eu-länder.
T.ex. antibiotikaanvändning (Tyskland använder 9 gånger mer än vi, vissa länder i Sydeuropa 25-30 ggr mer per kilo producerat kött. Norge ligger lägre än oss främst pga att en stor del av deras kött är lax, vill jag minnas.)
Sverige har även beteskrav för mjölkkor, förbud mot rutinmässig fixering av suggor, krav på miljöberikning till grisar, förbud mot svanskupering i förebyggande syfte, lägre beläggningsgrad osv..

Tänker att det som "vanlig medborgare" räcker rätt långt att veta ATT vi har ett bättre (och dyrare) djurskydd än EU-standard, för att ha åsikter om det är bra eller dåligt. Den som stiftar lagar om HUR djurskyddet ska (eller inte ska) värnas behöver ju rimligtvis vara mer påläst för att veta exakt hur dessa lagar ska utformas.

Jag anser absolut inte att det räcker att tro, inte när det gäller lagstiftning. Och när det gäller att betala för något vill jag veta. Hittills i denna tråd har bara antibiotika användningen och betet varit konkret.

Utan att veta blir det lätt att vi sänker våra ambitioner för att konkurrera, varpå tyskarna etc sänker sin lagstiftning för att konkurrera, varpå vi måste sänka vår lagstiftning ytterligare... Det blir så lätt ett race to the bottom om man inte har fakta

 

[BornAgain]

Fast det verkar ju jättekonstigt:

Vi har jättebra djurskydd - men vi behöver ingen fakta. Det räcker med bara en känsla eller i bästa fall lite anekdotisk kunskap.

Fakta borde man vara intresserad av oavsett var man står i en fråga.

 

[athena]

Fast det verkar ju jättekonstigt:

Vi har jättebra djurskydd - men vi behöver ingen fakta. Det räcker med bara en känsla eller i bästa fall lite anekdotisk kunskap.

Fakta borde man vara intresserad av oavsett var man står i en fråga.

Men lite... vart vill du egentligen komma? Det har kommit fler exempel i tråden och det finns faktiskt hur många som helst. Vi är inte bäst på allt men om du googlar (haha) och läser sidor som t ex SJV eller föralldel SNF så blir rimligen bilden tydligare. Det är inget hittepå - vi har en stark lagstiftning som dessutom har större följsamhet än EU-lagstiftningen på sina ställen.

Detta är fakta.

Och precis som @Ullmerkott skriver, det kan inte vara rimligt att den svenska konsumenten har detaljkännedom om varje lite regel utan den måste kunna lita till vad våra myndigheter och lagstiftare säger och att tillsynen fungerar. Det är en viktig del av det svenska systemet: Tillit! Ja, det finns det också forskning på

 

[SiZo]

Fast det verkar ju jättekonstigt:

Vi har jättebra djurskydd - men vi behöver ingen fakta. Det räcker med bara en känsla eller i bästa fall lite anekdotisk kunskap.

Fakta borde man vara intresserad av oavsett var man står i en fråga.

Nja alltså, jag tog kandidatexamen från Etologi och Djurskydd förra våren och läser nu master i Animal Science så jag bedömer mig faktiskt ha hyfsad koll. Jag tror inte. Jag har öppnat och läst EU-lagstiftning hur många ggr som helst. Och våran svenska läser jag i minst en gång i veckan.

Jag vet också att EU-lagstiftningen inte alltid följs av EU-länderna. Så det är mer komplicerat än att bara läsa lagstiftningen och säga "Såhär står det, så då måste det vara så vi håller djur i EU".

 

[Bubbla]

Fast det verkar ju jättekonstigt:

Vi har jättebra djurskydd - men vi behöver ingen fakta. Det räcker med bara en känsla eller i bästa fall lite anekdotisk kunskap.

Fakta borde man vara intresserad av oavsett var man står i en fråga.

Allt som står i de svenska djurskyddsföreskrifterna är ju en nivå högre djurskydd än EUs lagstiftande nivå. Annars skulle de svenska föreskrifterna inte finnas. Det krångliga blir sen att kunna alla ev. föreskrifter i övriga EU-länder. Det är där jämförelsen isf måste göras. Det är troligen inte så intressant att jämföra exakt alla punkter utan det blir på övergripande nivå det är intressant och jämförbart för gemene man. Och för branschen. Flera av de exemplen har du fått redan.

 

[Sharpless]

Allt som står i de svenska djurskyddsföreskrifterna är ju en nivå högre djurskydd än EUs lagstiftande nivå. Annars skulle de svenska föreskrifterna inte finnas. Det krångliga blir sen att kunna alla ev. föreskrifter i övriga EU-länder. Det är där jämförelsen isf måste göras. Det är troligen inte så intressant att jämföra exakt alla punkter utan det blir på övergripande nivå det är intressant och jämförbart för gemene man. Och för branschen. Flera av de exemplen har du fått redan.

Mja, EU-lagstiftning i form av direktiv ska implementeras av varje land, och behöver därför finnas oavsett om de är samma eller hårdare än direktivet.

 

[Ullmerkott]

Jag anser absolut inte att det räcker att tro, inte när det gäller lagstiftning. Och när det gäller att betala för något vill jag veta. Hittills i denna tråd har bara antibiotika användningen och betet varit konkret.

Utan att veta blir det lätt att vi sänker våra ambitioner för att konkurrera, varpå tyskarna etc sänker sin lagstiftning för att konkurrera, varpå vi måste sänka vår lagstiftning ytterligare... Det blir så lätt ett race to the bottom om man inte har fakta

Vill man veta vad lagarna säger är de ju lätt att helt enkelt kolla upp det.

Jag har tillräckligt bra koll på svensk djurhållning för att inte vilja försämra djurskyddet, även utan att ha detaljkunskap om exakt hur mycket mindre yta och berikning, samt hur mycket mer beteendestörningar och tid i fixering de europeiska grisarna har.

Tänker att svensk djurhållning bör konkurrera genom att vara bra, inte genom att vara billig. Och jag skulle önska att det blev betydligt dyrare att importera produkter som inte lever upp till våra nationella regler.

 

[BornAgain]

Vill man veta vad lagarna säger är de ju lätt att helt enkelt kolla upp det.

Jag har tillräckligt bra koll på svensk djurhållning för att inte vilja försämra djurskyddet, även utan att ha detaljkunskap om exakt hur mycket mindre yta och berikning, samt hur mycket mer beteendestörningar och tid i fixering de europeiska grisarna har.

Tänker att svensk djurhållning bör konkurrera genom att vara bra, inte genom att vara billig. Och jag skulle önska att det blev betydligt dyrare att importera produkter som inte lever upp till våra nationella regler.

Där är jag också. Men nu har vi en utredning med ett direktiv som säger att svenskt jordbruk ska bli mer konkurrenskraftigt och att vi har så bra djurskydd att vi kan anpassa det (vilket knappast kan tolkas annat än som försämra).

Jag tror att de konsumenter (som jag själv) som är beredda att verkligen betala för bra djurskydd köper av vänner, avstår produkter av vissa djurslag och minskar konsumtionen av animalier. Jag faller liksom inte för: "Köp svensk kyckling! Här går de bortskämda älsklingarna på max 40 kg per kvadratmeter eller enligt anläggningarnas kontrollplaner (vilka är sekretessbelagda) - i andra länder har de det sämre, mycket, mycket sämre". Min reaktion blir inte att jag köper den svenska kycklingen, utan att jag undviker kyckling.

Jag tror (OBS!! tror) att man antingen får inse att det inte finns betalningsvilja för djurskydd - eller att man måste bli ännu klarare med av man avser vara ett gott djurskydd och att det finns någon som kontrollerar att producenterna lever upp till kraven. Fast jag kan ha fel - människor är jättebra på att lura sig själva och tro på det de själva vill tro. Så kanske köper de kyckling för 59 istället för 49 för att någon sagt att det är bättre och så lägger de det moraliska ansvaret på denna "någon". Typ: "Jag gör vad jag kan - jag köper svenskt." (jag köper själv hellre svenskt om jag måste köpa för jag tror att vi har ett lantbruk där mycket är OK)

Jag tror inte på att det är bra för en expert säger så (Jag har hört amerikanska experter säga att EU:s begränsningar av antibiotikan innebär att djur går med infektioner och att europeiska antibiotikabehandlingar inte slutförs, vilket ger högre risk för resistens. Det går nästan alltid att hitta en expert som säger det man vill höra. Och olika experter kan ha rätt samtidigt - men ofta beror det på att de har olika prioriteringar).

 

[SiZo]

Där är jag också. Men nu har vi en utredning med ett direktiv som säger att svenskt jordbruk ska bli mer konkurrenskraftigt och att vi har så bra djurskydd att vi kan anpassa det (vilket knappast kan tolkas annat än som försämra).

Jag tror att de konsumenter (som jag själv) som är beredda att verkligen betala för bra djurskydd köper av vänner, avstår produkter av vissa djurslag och minskar konsumtionen av animalier. Jag faller liksom inte för: "Köp svensk kyckling! Här går de bortskämda älsklingarna på max 40 kg per kvadratmeter eller enligt anläggningarnas kontrollplaner (vilka är sekretessbelagda) - i andra länder har de det sämre, mycket, mycket sämre". Min reaktion blir inte att jag köper den svenska kycklingen, utan att jag undviker kyckling.

Jag tror (OBS!! tror) att man antingen får inse att det inte finns betalningsvilja för djurskydd - eller att man måste bli ännu klarare med av man avser vara ett gott djurskydd och att det finns någon som kontrollerar att producenterna lever upp till kraven. Fast jag kan ha fel - människor är jättebra på att lura sig själva och tro på det de själva vill tro. Så kanske köper de kyckling för 59 istället för 49 för att någon sagt att det är bättre och så lägger de det moraliska ansvaret på denna "någon". Typ: "Jag gör vad jag kan - jag köper svenskt." (jag köper själv hellre svenskt om jag måste köpa för jag tror att vi har ett lantbruk där mycket är OK)

Jag tror inte på att det är bra för en expert säger så (Jag har hört amerikanska experter säga att EU:s begränsningar av antibiotikan innebär att djur går med infektioner och att europeiska antibiotikabehandlingar inte slutförs, vilket ger högre risk för resistens. Det går nästan alltid att hitta en expert som säger det man vill höra. Och olika experter kan ha rätt samtidigt - men ofta beror det på att de har olika prioriteringar).

Jag tror att en del i det hela är att konsumenten faktiskt inte vet hur djuren har det också.

De flesta grisar bor i en betongbur, bara betong framtill och spaltgolv baktill. Jag vet att många av mina kurskamrater var helt chockade första gången vi var på en grisgård. Ja det står att de ska få tillgång till bökmaterial. Men jag vet betydligt fler lantbrukare som bara ger så pass lite halm att de 30 min efter att de har fått det redan har ätit upp det. Vi pratar om några få nävar till 5-6 slaktsvin. Och detta djur som är så otroligt intelligenta att de inte kunde ha halsband på dem när de gjorde försök för att ge dem individuell utfodring. Grisarna kom nämligen snabbt på att det var halsbanden som var nyckeln och stal halsbanden från varandra. Detta är djur som ska ägna sina dagar åt att födosöka och undersöka sin omgivning. Och vi stänger in dem i betongburar.

Ja, detta är bättre än resterade EU. Men det säger mer om EU än om vår djurhållning.

Jag tror att med mer kunskap om hur dessa djur ska leva egentligen och hur otroligt klipska de är så kan nog de som har råd tänka sig att betala lite mer. Men frågan är om konsument verkligen kan tänka sig att betala så pass mycket mer som det skulle krävas för att dessa djur skulle få en miljö som de verkligen skulle trivas i.

Sinsuggor brukar dock ha det rätt bra. Ofta djupströbädd som de kan böka runt i ordentligt. Men slaktsvinen skaver lite i mig. Jag äter inte griskött.

 

[skiesabove]

Jag tror att en del i det hela är att konsumenten faktiskt inte vet hur djuren har det också.

De flesta grisar bor i en betongbur, bara betong framtill och spaltgolv baktill. Jag vet att många av mina kurskamrater var helt chockade första gången vi var på en grisgård. Ja det står att de ska få tillgång till bökmaterial. Men jag vet betydligt fler lantbrukare som bara ger så pass lite halm att de 30 min efter att de har fått det redan har ätit upp det. Vi pratar om några få nävar till 5-6 slaktsvin. Och detta djur som är så otroligt intelligenta att de inte kunde ha halsband på dem när de gjorde försök för att ge dem individuell utfodring. Grisarna kom nämligen snabbt på att det var halsbanden som var nyckeln och stal halsbanden från varandra. Detta är djur som ska ägna sina dagar åt att födosöka och undersöka sin omgivning. Och vi stänger in dem i betongburar.

Ja, detta är bättre än resterade EU. Men det säger mer om EU än om vår djurhållning.

Jag tror att med mer kunskap om hur dessa djur ska leva egentligen och hur otroligt klipska de är så kan nog de som har råd tänka sig att betala lite mer. Men frågan är om konsument verkligen kan tänka sig att betala så pass mycket mer som det skulle krävas för att dessa djur skulle få en miljö som de verkligen skulle trivas i.

Sinsuggor brukar dock ha det rätt bra. Ofta djupströbädd som de kan böka runt i ordentligt. Men slaktsvinen skaver lite i mig. Jag äter inte griskött.

Här i Norrbotten kan vi köpa slaktsvin som fått gå på lösdrift och ute i gräshagar .

Det finns inte många såna gårdar än, men dom finns runtom i landet.

 

[SiZo]

Här i Norrbotten kan vi köpa slaktsvin som fått gå på lösdrift och ute i gräshagar .

Det finns inte många såna gårdar än, men dom finns runtom i landet.

Ja att de finns vet jag. Men de är alldeles alldeles för få.
Alla grisar går på lösdrift i Sverige. Man får inte sätta fast grisar. Utomlands gör man ju gärna det med suggorna när de har kultingar.

 

[skiesabove]

Ja att de finns vet jag. Men de är alldeles alldeles för få.
Alla grisar går på lösdrift i Sverige. Man får inte sätta fast grisar. Utomlands gör man ju gärna det med suggorna när de har kultingar.

Men jag menar riktig lösdrift, inte de boxarna som fult får lov att kallas lösdrift. Utan stoooora hallar med djupa halmbäddar och stor hage med både gräs och lerpöl.

 

[athena]

Ja att de finns vet jag. Men de är alldeles alldeles för få.
Alla grisar går på lösdrift i Sverige. Man får inte sätta fast grisar. Utomlands gör man ju gärna det med suggorna när de har kultingar.

Ja herregud vi besökte en grisgård i Dk i höstas. Jag var faktiskt i lite chock, och då har jag ägnat hela mitt yrkesliv åt detta dvs sett en del.