Kolkraft, oljekraft o kärnkraft

[lillkillen]

...

Det betyder att vattenkraftverket kommer att stå still tills det behövs och att vattnet måste ledas förbi magasinet för att vattnet inte ska rinna över dammen...

Visa gärna någon mer konkret fakta på att detta varit ett problem dvs man har behövt dumpa vatten

 

[athena_arabians]

Visa gärna någon mer konkret fakta på att detta varit ett problem dvs man har behövt dumpa vatten

Det är enkel fysik. Du tycker att vattenkraften inte ska användas kontinuerligt utan bara när vindkraften inte räcker till. Det betyder att antingen leder man förbi vattnet (turbinerna snurrar inte) eller så rinner det tillslut över dammen.

Det går liksom inte att skruva av älven uppströms

 

[Jeffery]

På vilket sätt menar du att jag har uttryckt mig att jag gjort det?

Tyvärr så ser jag inte varför vattnet ska behöva spillas, tekniken finns och är beprövad.
Det finns många sätt att spara vinden trots att inte elen behövs.
Tex ladda vattentornen med vatten om det skulle bli för mycket el i förhållande till vad som används.
Och i värsta fall pumpar man tillbaka vatten i dammen till vattenkraften.

Du har en damm som är full, och ingen efterfrågan på el.
Istället för att spilla ut överskottsvattnet, låter du det gå ut i turbinerna,
så att du genererar el för att kunna pumpa tillbaka det nyss utrunna vattnet i dammen.

Om du får denna procedur att bli energimässigt bättre än att bara låta vattnet vara kvar i dammen på maxnivå,
så har du funnit ett evighetsmaskin.

 

[Jeffery]

Du måste ha fått din information då det skedde någonstans ifrån och om jag även får ta del av den så kanske man kan kolla varför det var så.

Jag menar vattentorn som förser staden med vatten
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vattentorn

http://corporate.vattenfall.se/pres...t-i-tyskland-har-annan-funktion-an-i-sverige/ Här kan du läsa om att pumpa vatten vilket redan görst i tex tyskland

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vattenkraft/article3201006.ece norge verkar också hänga på

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pumpkraftverk Här kan du läsa om tekniken


Det är nog inte ofta som vindkraft behöver "dumpas" och då pumpa vatten men läs gärna länkarna så ser du var min "realitycheck" kommer ifrån.

Den här tekniken handlar om att konsumera energi för att lagra en betydligt mindre energimängd - och ändå ekonomiskt vinna på kakan, genom att den konsumerade energin är billigare på natten än på dagen då du tar ut din lagrade mängd.

 

[Jeffery]

Visa gärna någon mer konkret fakta på att detta varit ett problem dvs man har behövt dumpa vatten

Jag hittar ingen statistik för enskilda kraftverk,
men enligt följande länk har Elområde 2's vattenmagasin haft en fyllnadsgrad på 95% under augusti, vilket borde ge åtminstone några magasin 100% - med efterföljande dumpning.
http://www.svenskenergi.se/Global/Statistik/Aktuellt kraftläge/Aktuellt-Kraftläge-Sverige-veckorapport.pdf


Edit: lägger till att Elområde 1 och 2 är produktionsmässigt ungefär lika stora med sina 46-47% vardera av Sveriges samlade vattenkraft.

 

[Mia_R]

Du måste ha fått din information då det skedde någonstans ifrån och om jag även får ta del av den så kanske man kan kolla varför det var så.

Jag menar vattentorn som förser staden med vatten
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vattentorn

http://corporate.vattenfall.se/pres...t-i-tyskland-har-annan-funktion-an-i-sverige/ Här kan du läsa om att pumpa vatten vilket redan görst i tex tyskland

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vattenkraft/article3201006.ece norge verkar också hänga på

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pumpkraftverk Här kan du läsa om tekniken


Det är nog inte ofta som vindkraft behöver "dumpas" och då pumpa vatten men läs gärna länkarna så ser du var min "realitycheck" kommer ifrån.

Så vi ska först tömma tornen i hela Sverige för att sedan pumpa upp vattnet i dem nattetid? Vem betalar det och hur många 100 MW/h rör det sig om och vilken uthållighet har det? Är du medveten om att det kan svänga > 6000 MW i Norden på en och samma timme, ska det regleras ut mha svenska vattentorn? Hur stora är pumparna och vattentornen sa du?

Jag vet inte om Nordpool redovisar balanskraftpriserna på sin hemsida, men annars får du väl kolla med någon kraftproducent vilka timmar i år som det varit negativa priser eller vid vilka nivåer de börjar spilla bort sitt vatten och hur mycket de spillt.

Jag vet att det finns pumpkraftverk och hur de fungerar, men kan du tala om för mig vilka pumpkraftverk och vilka dammar/magasin i Sverige som skulle användas? Fortumägda Kymmen med sina 55 MW förslår inte långt, så berätta mer om vilka pumpkraftverk vi har att tillgå. Eller menar du att vi ska dumpa el till Tyskland för att de ska pumpa vatten åt oss? På vilka ledningar?

Jag har förstått av tidigare inlägg från dig att du har noll koll på hur Sveriges elförsörjning och den nordiska elmarknaden fungerar, du slänger in lite länkar här och där men kan inte ge några konkreta exempel IRL för Sverige eller Norden. Det är trots allt stor skillnad på teori och praktik. Det skulle vara intressant att veta vem i Norge som skulle vara intresserad av att exvis försöka pumpa upp vatten till fjällmagasinet till Sima som har en fallhöjd på 1152 m.

Visst dumpas vindkraft, när varken Sverige, Norge eller Danmark klarar av att reglera bort vindkraft får "vi" betala för att bli av med överskottet, något som drabbar alla kraftproducenter i obalans, utom vindkraftproducenterna som fortfarande får sitt garanterade pris trots att de inte håller sina produktionsplaner. Det ideala är när det redan går full import från Danmark för då får de själva dumpa sin vind och betala dyrt för att bli av med kraften.

 

[Jeffery]

Så vi ska först tömma tornen i hela Sverige för att sedan pumpa upp vattnet i dem nattetid?

Jag är rätt säker på att normalfallet är att vatten pumpas upp i vattentornen nattetid redan idag. Men vattentornens vatten används mest till vatten åt samhället - inte åt energiproduktion.
För övrigt är mängden vatten i våra vattentorn energimässigt en piss i den svenska mississippi-energitotalen.

 

[lillkillen]

Du har en damm som är full, och ingen efterfrågan på el.
Istället för att spilla ut överskottsvattnet, låter du det gå ut i turbinerna,
så att du genererar el för att kunna pumpa tillbaka det nyss utrunna vattnet i dammen.

Om du får denna procedur att bli energimässigt bättre än att bara låta vattnet vara kvar i dammen på maxnivå,
så har du funnit ett evighetsmaskin.

Jag har aldrig sagt att man ska göra så som du skrev.
Jag skrev att man i värsta fall skulle använda vindel för att pumpa upp vatten i magasinet för att senare kunna förbruka det när det inte blåser.

 

[lillkillen]

Den här tekniken handlar om att konsumera energi för att lagra en betydligt mindre energimängd - och ändå ekonomiskt vinna på kakan, genom att den konsumerade energin är billigare på natten än på dagen då du tar ut din lagrade mängd.

Och om man har vindel som ändå "blåser" så är det väl lämpligare att använda den på något sätt då vinden inte går att lagra medans vatten går?

 

[lillkillen]

Jag hittar ingen statistik för enskilda kraftverk,
men enligt följande länk har Elområde 2's vattenmagasin haft en fyllnadsgrad på 95% under augusti, vilket borde ge åtminstone några magasin 100% - med efterföljande dumpning.
http://www.svenskenergi.se/Global/Statistik/Aktuellt kraftläge/Aktuellt-Kraftläge-Sverige-veckorapport.pdf


Edit: lägger till att Elområde 1 och 2 är produktionsmässigt ungefär lika stora med sina 46-47% vardera av Sveriges samlade vattenkraft.

"Borde" är inte relevant, är det så att det dumpats eller inte

 

[Jeffery]

Och om man har vindel som ändå "blåser" så är det väl lämpligare att använda den på något sätt då vinden inte går att lagra medans vatten går?

Mycket smartare hade varit att använda vindelen först, och behålla vatten i magasinen om det för tillfället är överproduktion, än att vid samma situation först använda vattenel, så att vindelen blir överskottsenergi som man använder för att pumpa tillbaka det nyss utsläppta vattnet i samma magasin.
Men det är förståss bara min personliga hushåll-med-resurserna-gen som talar.

 

[lillkillen]

Så vi ska först tömma tornen i hela Sverige för att sedan pumpa upp vattnet i dem nattetid? ...


Jag vet att det finns pumpkraftverk och hur de fungerar, men kan du tala om för mig vilka pumpkraftverk och vilka dammar/magasin i Sverige som skulle användas? Fortumägda Kymmen med sina 55 MW förslår inte långt, så berätta mer om vilka pumpkraftverk vi har att tillgå. Eller menar du att vi ska dumpa el till Tyskland för att de ska pumpa vatten åt oss? På vilka ledningar?

Jag har förstått av tidigare inlägg från dig att du har noll koll på hur Sveriges elförsörjning och den nordiska elmarknaden fungerar, du slänger in lite länkar här och där men kan inte ge några konkreta exempel IRL för Sverige eller Norden. Det är trots allt stor skillnad på teori och praktik. Det skulle vara intressant att veta vem i Norge som skulle vara intresserad av att exvis försöka pumpa upp vatten till fjällmagasinet till Sima som har en fallhöjd på 1152 m.

Visst dumpas vindkraft, när varken Sverige, Norge eller Danmark klarar av att reglera bort vindkraft får "vi" betala för att bli av med överskottet, något som drabbar alla kraftproducenter i obalans, utom vindkraftproducenterna som fortfarande får sitt garanterade pris trots att de inte håller sina produktionsplaner. Det ideala är när det redan går full import från Danmark för då får de själva dumpa sin vind och betala dyrt för att bli av med kraften.

Vattentorn fungerar på det viset.... att man tömmer dem under dagen och fyller dem under natten....

Den totala elanvändningen i sverige 2013 var 139,6 TWh ( ca 140000GWh)

Enligt http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elanvandning/

Den totala produktionen för vindkraft 2013 uppgick till 9,8 TWh ( 9800GWh)

Detta ger att väldigt förenklat så använder vi 384GWh per dag och vindkraften producerar knappt 27GWh per dag.
Ändå menar ni att vi inte kan lagra den extra energi om det skulle behövas( korttidslagra tills behovet uppstår)

Någon annan får visa siffror mellan vinter och sommar och mellan industrisemester/ full produktion

 

[lillkillen]

Mycket smartare hade varit att använda vindelen först, och behålla vatten i magasinen om det för tillfället är överproduktion, än att vid samma situation först använda vattenel, så att vindelen blir överskottsenergi som man använder för att pumpa tillbaka det nyss utsläppta vattnet i samma magasin.
Men det är förståss bara min personliga hushåll-med-resurserna-gen som talar.

De är det jag har skrivit från början men då sa folk att vattenmagasinen svämmade över och man fick spilla energin....

Och om någon uppfattat det annorlunda så..

 

[Mia_R]

Vattentorn fungerar på det viset.... att man tömmer dem under dagen och fyller dem under natten....

Den totala elanvändningen i sverige 2013 var 139,6 TWh ( ca 140000GWh)

Enligt http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elanvandning/

Den totala produktionen för vindkraft 2013 uppgick till 9,8 TWh ( 9800GWh)

Detta ger att väldigt förenklat så använder vi 384GWh per dag och vindkraften producerar knappt 27GWh per dag.
Ändå menar ni att vi inte kan lagra den extra energi om det skulle behövas( korttidslagra tills behovet uppstår)

Någon annan får visa siffror mellan vinter och sommar och mellan industrisemester/ full produktion

Men du påstår att vi ska använda vattentornen för att reglera med, så då är frågan fortfarande hur?Är det vattentornen du refererar till när du säger att vi ska använda pumpkraftverken, som inte finns, för att fylla på i dammarna/vattentornen? Jag undrar fortfarande vilken effekt nyss nämnda vattentorn genererar och om det duger att köra några vattentorn i Skåne en kall vinterdag så vi slipper importera dansk kolkraft istället?

Om jag står med en fot i skållhett vatten och andra foten i isvatten så är det rätt bra totalt sett? Det är inte för varmt respektive för kallt även om snittet är bra?

 

[lillkillen]

Men du påstår att vi ska använda vattentornen för att reglera med, så då är frågan fortfarande hur?Är det vattentornen du refererar till när du säger att vi ska använda pumpkraftverken, som inte finns, för att fylla på i dammarna/vattentornen? Jag undrar fortfarande vilken effekt nyss nämnda vattentorn genererar och om det duger att köra några vattentorn i Skåne en kall vinterdag så vi slipper importera dansk kolkraft istället?

Om jag står med en fot i skållhett vatten och andra foten i isvatten så är det rätt bra totalt sett? Det är inte för varmt respektive för kallt även om snittet är bra?

Om man vet om att det ska blåsa för mycket ( vi inte kommer använda all el) så kan man låta vattentornen tömmas (genom naturlig användning)till sitt minimiläge och när det då blåser upp så låter man de pumpa för fullt.
Jag vill inte kalla det reglera snarare smart användning av el...

Pumpkraftverk är inte samma som vattentorn och någon el ska inte utvinnas ut vattentornen heller, bara förbrukas.
Enligt dig har vi ett pumpkraftverk på 55MW (http://sunne.se/sv/kommunal-service/tekniska/vatten-och-avlopp/vattenkraft-i-sunne-kommun/
Årsproduktionen verkar vara ca 50GWh men jag vet inte om det gäller totalt eller för ett av de två
Om vi har fler vet jag inte men tekniken finns och används redan idag

Jag har fortfarande inte fått något konkret på när vi fick spilla vatten sist så jag själv kan kolla men visa gärna

Det är enkel fysik. Du tycker att vattenkraften inte ska användas kontinuerligt utan bara när vindkraften inte räcker till. Det betyder att antingen leder man förbi vattnet (turbinerna snurrar inte) eller så rinner det tillslut över dammen.

Det går liksom inte att skruva av älven uppströms

http://sunne.se/sv/kommunal-service/tekniska/vatten-och-avlopp/vattenkraft-i-sunne-kommun/
"Kraftverket har utformats som ett pumpkraftverk för att variationen i elkraftbehovet ska kunna utnyttjas. Det innebär att vatten pumpas tillbaka till Kymmen när elbehovet är lågt under nätter och helger. Pumpningen sker genom att turbinernas rotationsriktning ändras."

 

[sjoberga]

Det verkar inte vara den vägen vi vandrar just nu tyvärr...

Nej, och det tycker jag är ganska trist. Men kanske kan vi komma under centerns och andras radar bara vi väljer ett nytt ord istället för kärn- framför den nya kärnkraften? Kalla det körsbärskraft så kanske det kan värderas efter sina kvaliteter och brister istället.

Det är trist att sortera bort energikällor på deras grammatik snarare än på deras kvaliteter och brister. Det är vad som sker med kärnkraften som är ett område som innehåller extremt lovande framtida energiförsörjningsmöjligheter. Som tur är resonerar andra länder annorlunda och storsatsar på modern kärnkraft.

 

[Jeffery]

Men kanske kan vi komma under centerns och andras radar bara vi väljer ett nytt ord istället för kärn- framför den nya kärnkraften?

Du är rätt vänsterinriktad, va?

De som är mot kärnkraft i Sverige är hela vänsterblocket, från S och bortöver.
Plus Centern.

 

[sjoberga]

Du är rätt vänsterinriktad, va?

De som är mot kärnkraft i Sverige är hela vänsterblocket, från S och bortöver.
Plus Centern.

?

Jag vet inte riktigt vad du menar med vänsterinriktad.

Däremot ser jag centerns motstånd som ett av de största hindren mot en sund energipolitik och kring energiforskning; eftersom en möjlig borgerlig regering hindras av att C är allergiska mot ordet kärnkraft. S är inte allergiska mot kärnkraft - de är mer ambivalenta. Jag tycker att centern i övrigt har en ganska pragmatisk och utvecklingsinriktad politik.

 

[lillkillen]

Nej, och det tycker jag är ganska trist. Men kanske kan vi komma under centerns och andras radar bara vi väljer ett nytt ord istället för kärn- framför den nya kärnkraften? Kalla det körsbärskraft så kanske det kan värderas efter sina kvaliteter och brister istället.

Det är trist att sortera bort energikällor på deras grammatik snarare än på deras kvaliteter och brister. Det är vad som sker med kärnkraften som är ett område som innehåller extremt lovande framtida energiförsörjningsmöjligheter. Som tur är resonerar andra länder annorlunda och storsatsar på modern kärnkraft.

De kan dölja det bakom att utveckla en teknik som kan få bort 90% av de kärnbränsle vi har idag...

 

[Mia_R]

Om man vet om att det ska blåsa för mycket ( vi inte kommer använda all el) så kan man låta vattentornen tömmas (genom naturlig användning)till sitt minimiläge och när det då blåser upp så låter man de pumpa för fullt.
Jag vill inte kalla det reglera snarare smart användning av el...

Smart användning av el? För att kunna ha en fungerande vindkraft måste det finnas annan produktion som kan reglera frekvensen, om det inte går att reglera är det inte speciellt smart. Frågan kvarstår: hur många MW snackar vi om och vad är uthålligheten?

Pumpkraftverk är inte samma som vattentorn och någon el ska inte utvinnas ut vattentornen heller, bara förbrukas.
Enligt dig har vi ett pumpkraftverk på 55MW (http://sunne.se/sv/kommunal-service/tekniska/vatten-och-avlopp/vattenkraft-i-sunne-kommun/
Årsproduktionen verkar vara ca 50GWh men jag vet inte om det gäller totalt eller för ett av de två
Om vi har fler vet jag inte men tekniken finns och används redan idag.

Jag vet som sagt var redan vad pumpkraftverk är, det var jag som namngav Kymmen och det är inte enligt mig utan fakta. Jag frågade om du känner till fler än Kymmen, som du inte kände till öht. Om det inte finns några fler pumpkraftverk i Sverige hur har du tänkt att vi ska lösa det problemet? Fler kablar till kontinenten så tyskarna kan pumpa vatten åt oss? Ska vi tvinga kraftproducenterna att bygga dammar (var?) och bygga om stationerna för att det ska gå att pumpa vatten så vindkraften kan fortsätta producera en el som vattenkraften tvingas reglera bort?

Jag har fortfarande inte fått något konkret på när vi fick spilla vatten sist så jag själv kan kolla men visa gärna.

Jag har redan svarat att du får kolla om Nordpool redovisar balanskraftspriserna eller att du får kolla med någon producent (Vattenfall?) vid vilka priser de spiller eller när det varit negativa balanskraftspriser.