Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det råder absolut oeningheter kring om du kan bedöma kön efter att bara kolla på hjärnan. Hjärnan är dessutom plastisk och påverkas av miljön.

Hinner inte svara på allt nu men det kommer sen.

Visa något som tyder på att hjärnorna hos nyfödda spädbarn inte skiljer sig åt då. En sådan typ av undersökning är ju den enda relevanta. Att hjärnan påverkas av miljö spelar ju ingen roll för nyfödda spädbarn.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Hinner inte svara på allt nu men det kommer sen.

Visa något som tyder på att hjärnorna hos nyfödda spädbarn inte skiljer sig åt då. En sådan typ av undersökning är ju den enda relevanta. Att hjärnan påverkas av miljö spelar ju ingen roll för nyfödda spädbarn.

Att miljön påverkar hjärnan spelar absolut roll för nyfödda barn. De utsätts för miljön redan i livmodern!

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Ja det är klart men nu syftade jag med avseende på könsroller. Fostret har inte hunnit socialiserats in i någon könsroll i livmodern som påverkar hjärnan.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Ja det är klart men nu syftade jag med avseende på könsroller. Fostret har inte hunnit socialiserats in i någon könsroll i livmodern som påverkar hjärnan.

Men så får du vara tydlig då eftersom det är skillnad på könsroll, könsidentitet och kön.

Sedan socialiseras vi in i könsroller så fort vi har kommit ut. Det finns det forskning om. Omgivningen, föräldrar inte minst, behandlar nyfödda barn olika beroende på vilket kön barnen har tex. pratar man med dem på olika sätt och de beskrivs med olika adjektiv för omgivningen. Den nyfödda pojken beskrivs för omgivningen som frisk och stark medan flickor beskrivs mer i termer om snäll och fin.

Sedan kan man ju teoretiskt tänka sig att fostret faktiskt kan påverkas könsstereotypiskt om föräldrarna känner till fostrets kön tex. genom att den gravida kvinnans beteendemönster påverkas beroende på fostrets kön. Någon sådan forskning känner jag dock inte till, men i tider där det är lite på modet att påverka barnet redan på fosterstadiet (tex. genom att prata med det, spela musik för det osv.) är det ju inte helt otänkbart att man för över könsstereotyper till foster. Om föräldrar pratar på olika sätt med nyfödda pojkar resp. flickor, varför skulle inte föräldrarna inta samma beteende gentemot foster om de känner till fostrets kön?

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Har väl flera anledningar till att döma ut de två teorierna helt som jag kan gå in på sen men för att komma till kritan nu då: Har du någon forskning som visar att det inte går se någon skillnad på nyfödda pojkar och flickors hjärnor eller inte?

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Har väl flera anledningar till att döma ut de två teorierna helt som jag kan gå in på sen men för att komma till kritan nu då: Har du någon forskning som visar att det inte går se någon skillnad på nyfödda pojkar och flickors hjärnor eller inte?

Har du någon forskning sim visar att det inte bor monster under min säng? Är det inte lämpligare att du presenterar forskning för de skillnader du påstår finns så kan vi ha den som utgångspunkt? Det brukar vara så man gör.

 

[Teilani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Har väl flera anledningar till att döma ut de två teorierna helt som jag kan gå in på sen men för att komma till kritan nu då: Har du någon forskning som visar att det inte går se någon skillnad på nyfödda pojkar och flickors hjärnor eller inte?

Du menar om man tagit ett stort antal nyfödda pojkar och flickor och utsatt dem för en medicinskt helt onödig undersökning, som man inte kan garantera är 100% utan påverkan på barnet, där nyttan av resultaten är av tvivelaktig karaktär? Nej, sån forskning bedrivs inte av seriösa källor.

I övrigt orkar jag inte följa debatten

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Har du någon forskning sim visar att det inte bor monster under min säng? Är det inte lämpligare att du presenterar forskning för de skillnader du påstår finns så kan vi ha den som utgångspunkt? Det brukar vara så man gör.

Några exempel då.

A recent study by Israeli researchers that examined male and female brains found distinct differences in the developing fetus at just 26 weeks of pregnancy.

http://www.webmd.com/balance/features/how-male-female-brains-differ

UCLA scientists have identified 54 genes that may explain the different organization of male and female brains. Published in the October edition of the journal Molecular Brain Research, the UCLA discovery suggests that sexual identity is hard-wired into the brain before birth and may offer physicians a tool for gender assignment of babies born with ambiguous genitalia.

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/10/031022062408.htm

Sex differences in the brain begin in the womb. About midway through pregnancy, the testicles of a developing baby boy start churning out testosterone in substantial quantities, achieving serum testosterone concentrations comparable to those seen in young adult men. These sex hormones, transformed by aromatase enzymes within the brain, bind to brain tissue and begin to transform it. Between 18 and 26 weeks gestation, the developing brain is permanently and irreversibly transformed.

Sex-related differences in the development of the human fetal corpus callosum: in utero ultrasonographic study

Louann Brizendine, MD, author of The Female Brain, points out that gender differences start before birth: female brains are flushed in utero with estrogen hormones, while male brains are washed with testosterone.

http://www.columbiaconsult.com/pubs/v52_fall07.html

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Snälla lägg ner att yttra dig så självsäkert om någonting du uppenbarligen inte har någon koll på överhuvudtaget.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

A recent study by Israeli researchers that examined male and female brains found distinct differences in the developing fetus at just 26 weeks of pregnancy.

De påstår att det råder en könsskillnad i corpus callosum. I en review över 40 andra vetenskapliga studier har man inte kunnat påvisa några sådana skillnader mellan könen. Jag skulle f ö föredra ursprungskällan dvs. den vetenskapliga artikeln bakom. Det är annars väldigt svårt att veta om resultatet har tolkats rimligt av den som återger dem samt uttala sig om studiens kvalité.

Bishop, K. M. & D. Wahlsten (1997). Sex differences in the human corpus callosum: myth or reality? Neuroscience & Biobehavioral Reviews 21(5): 581-601

UCLA scientists have identified 54 genes that may explain the different organization of male and female brains. Published in the October edition of the journal Molecular Brain Research, the UCLA discovery suggests that sexual identity is hard-wired into the brain before birth and may offer physicians a tool for gender assignment of babies born with ambiguous genitalia.

Återigen, jag skulle vilja läsa originalartikeln men jag kan väl börja med att påpeka för de som kanske inte läser artikeln att denna skillnad sågs hos möss. Genuttryck vet vi även kan regleras via miljöfaktorer. Men som sagt, skillnaden sågs hos möss och är inte relevant för vad som gäller för nyfödda människobebisar eller ens människofoster.

Sex differences in the brain begin in the womb. About midway through pregnancy, the testicles of a developing baby boy start churning out testosterone in substantial quantities, achieving serum testosterone concentrations comparable to those seen in young adult men. These sex hormones, transformed by aromatase enzymes within the brain, bind to brain tissue and begin to transform it. Between 18 and 26 weeks gestation, the developing brain is permanently and irreversibly transformed.

Se ovan angående vetenskapligt stöd för könsskillnader i corpus callosum.

Louann Brizendine, MD, author of The Female Brain, points out that gender differences start before birth: female brains are flushed in utero with estrogen hormones, while male brains are washed with testosterone.

Detta är ingen vetenskaplig artikel som på något sätt visar att det finns könsskillnader i nyfödda barns hjärnor.

Och ett citat från just Sex differences in the human corpus callosum: myth or reality? som sätter fingret på varför jag inte vill läsa dessa populärvetenskapliga artiklarna (om de ens är det) utan originalartiklarna:

Although much of the blame for the appalling public misconceptions about sex differences in the corpus callosum undoubtedly resides with journalists who selectively attend to "positive" findings and news editors who welcome confirmation of their belief in biologically based cognitive gender differences, scientists should also accept some responsibility for the making of the myth. Of course, none of us is culpable when Phil Donahue confuses a neuron and an axon. Nevertheless, much can and should be done to avoid further littering of scientific journals with false claims of sex differences. Cumulative meta-analysis of effect size, use of a more stringent signification criterion and sample size determination by power analysis are well established methods to elevate the quality of our science.

 

[Petruska]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jösses!

Du är en klippa, Sol!

Blue: Känner du inte liksom igen situationen? Jag tycker att vi ser ett mönster här, ärligt talat. Och det mönstret är tråkigt nog inte särskilt smickrande för din förmåga att använda dig av vetenskap i din ideologibildning.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Som du säger är hjärnan väldigt plastisk och påverkas av vår omgivning, alltså så är en studie som kollar på hjärnans utveckling innan barnet ens är fött bättre än en studie som kollar på hjärnan hos vuxna. Eller hur?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11241538 här är studien.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Som du säger är hjärnan väldigt plastisk och påverkas av vår omgivning, alltså så är en studie som kollar på hjärnans utveckling innan barnet ens är fött bättre än en studie som kollar på hjärnan hos vuxna. Eller hur?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11241538 här är studien.

Låt oss säga att just denna skillnad faktiskt förekommer hos nyfödda barn (och att det absolut inte finns någon gråzon). Då betyder ju det att miljön helt kan eliminera dessa skillnader. Så vad har skillnaden som finns vid födseln för egentlig betydelse då?

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Min tro är att nuvarande praxis för att bestämma kön på barn med oklart kön inte är ovetenskapligt humbug utan att det fungerar. Det är knappast en radikal åsikt.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

1. Inte relevant för frågan om man kan se skillnad på en pojkars och flickors hjärna vid födseln.
2. Volymen på corpus callosum är väl knappast det enda som spelar roll för vilken könsidentitet man får.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

1. Inte relevant för frågan om man kan se skillnad på en pojkars och flickors hjärna vid födseln.
2. Volymen på corpus callosum är väl knappast det enda som spelar roll för vilken könsidentitet man får.

1. Nej, precis.
2. Men det är den skillnaden du har tagit upp och således den jag har bemött.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

1. Varför gå off topic då?
2. Rollen det spelar är ju självklart att det går att se skillnad innan social påverkan. Vilket är det vi diskuterar.

Har du någon annan forskning som är gjord innan socialisering?

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

1. Varför gå off topic då?
2. Rollen det spelar är ju självklart att det går att se skillnad innan social påverkan. Vilket är det vi diskuterar.

Har du någon annan forskning som är gjord innan socialisering?

Innan social påverkan men inte innan miljöpåverkan. Därför går det inte att utesluta att funna skillnader inte också beror på miljön. När det gäller just människor kommer vi få leva i ovisshet kring en hel del eftersom vi av etiska skäl inte jan genomföra riktigt alla försök som skulle behövas för att bena ut vad som orsakats av miljö och inte.

Men igen, om man enkelt kunde bedöma kön bara genom att titta på spädbarns hjärnor skulle man ju tillämpa den metoden när man utreder kön. Man skulle inte behöva en massa hormonanalyser eller gå in i kroppen och leta efter gonader.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Om det vore så att pojk och flickfoster hade hunnit utveckla distinkt olika hjärnor p.g.a att deras föräldrar fått reda på vilket kön fostret har några veckor tidigare (vilket låter otroligt orimligt) så är frågan varför man fortfarande kan se vilken hjärna ett nyfött barn med oklart kön har. Föräldrarna kan ju inte ändra fostrets miljöpåverkan utefter könet om de själv inte vet vilket kön fostret har.

Tycker inte det är särskilt konstigt att man använder sig utav flera tester och kanske även ser om det finns andra abnormaliteter när ett barn föds med oklart kön. Jag förstår inte varför du skriver som hormonanalys som något som inte berör hjärnan på något sätt? Tidigare när länkade en artikel där det stod att man använda bl.a hormonanalys för att bestämma könet skev du "de ju tex. inte ha kollat på hjärnan öht". Att man kollar barnets fysiska utveckling som t.ex gonader är väl inte heller ett dugg konstigt.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Men varför hålla på att sticka ungen och dra blod och göra titthålskirurgi helt i onödan om allt som behövs är att ta bilder av hjärnan? Det är ju mycket mindre invasivt att bara ta bilder på hjärnan och studera än att hålla på att ta blodprover, biopsier och utföra kirurgiska ingrepp eller hur?

Och i de studier du hänvisade till fastställde man kön på foster och inte specifikt hos foster med oklar könstillhörighet. Således vet vi faktiskt inte om de barn som föds med oklar könstillhörighet tillhör den där "svartvita" bilden eller om det finns en gråskala. I Sverige föds det ungefär 1 barn per år där läkarna inte lyckas fastställa kön. Om bilder av hjärnan skulle lösa det "problemet" är jag helt övertygad om att de skulle studera just hjärnan.