Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Först och främst vill jag säga att jag inte är bra kvalificerad för att svara på det och att resultatet av studien är ju samma oavsett vad jag tror. Och att såvitt jag vet föds det ett antal barn varje år med oklart kön, inte ett.

Med att kolla på hjärnan menas inte nödvändigtvis att man kollar på en bild av den utan det kan också vara (som han säger i dokumentären jag länkade bl.a) att man tar cellprover m.m. Ett barn med oklart kön innebär oftast ett stort trauma för föräldrarna som har mycket att säga till om i en sådan situation. Realiteten är att de flesta föräldrar vill veta så mycket som möjligt om sitt barns tillstånd. Och gärna placera barnet i facket flicka eller pojke. Jag säger inte att det är rätt men det är så det ser ut. Det är antagligen därför man kollar gonader o.s.v.

Det är ändå så att man använder barnets hjärna för att se om det är en pojke eller flicka vid oklart. Det tyder ju på att det är en meningsfull metod. Hade det inte funnits skillnader så hade man ju antagligen inte använt sig av den metoden.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Sen får man ju väga ihop alla bevisen för att se vilken slutsats man kan dra. Skulle det visa sig att det inte finns några biologiska hjärnskillnader mellan könen (och att de utvecklar distinkt olika hjärnor på några veckor som foster när deras föräldrar får reda på vilket kön deras framtida barn kommer ha) så hade ju den upptäckten varit helt revolutionerande för t.ex evolutionspsykologin där man enligt nuvarande väl underbyggda teorier förväntar sig att hjärnorna ser annorlunda ut. Det hade varit mycket märkligt att alla (?) samhällen som varit åtskilda i tiotusentals år har liknande könsroller. O.s.v o.s.v. Min sammanvägning blir åtminstone att det är mycket osannolikt att män och kvinnor inte skulle ha biologiska beteendeskillnader.

 

[golit]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Vetenskapens värld sände 30 september ett program om längdskillnaderna mellan män och kvinnor, kan ses här.

Tesen som SVT kallar "den kanske mest troliga förklaringen" till varför män är längre än kvinnor är att kvinnor systematiskt (och omedvetet) matdiskrimineras i tusentals år inom samtliga civilisationer och därmed inte fått tillräckligt med näring för att växa sig stora. Enligt SVT och dokumentären finns det mycket som tyder på att kvinnor borde vara större än män.

Dokumentären är full av riktigt dåligt underbyggda argument för detta egentligen inte behöver en närmare granskning. Det finns nämligen lättare sätt att kontrollera rimligheten i denna genusvetenskapliga teori genom att t.ex se till andelen flickor som uppenbart inte leder av näringsbrist (i.e tjocka flickor) och andelen flickor som uppnår mäns medellängd. Siffror från SCB visar könens normalkurva (längd):

Redan här ser vi att andelen kvinnor som är längre än genomsnittsmannen är försvinnande liten, långt mindre än andel kvinnor som uppenbart inte fått i sig för lite näring under uppväxten. Detta kombinerat med kontinuiteten av längdskillnaderna genom alla kulturer och civilisationer i tusentals år borde alltså räcka för att förstå att kvinnor egentligen inte är "genetiskt" lika långa eller t.o.m längre än män.

Dokumentären har även fått kritik av svenska forskare. Enligt evolutionsbiolog Staffan Ulfstrand är teorin trams. Patrik Lindenfors, docent i ekologi omtalar dokumentären som "så dum så man inte tror det är sant". Birgitta Tullberg, professor i zoologi kallar det befängt.

Dokumentären är ett exempel på hur urdumma och dåligt underbyggda genusteorier kan vara och ändå presenteras som seriöst underbyggda och brett stöttade vetenskapliga teorier av media. I avsnittet får vi även höra att när genusvetenskapen kom var det som en vitamintillskott till många andra vetenskapliga discipliner som framställs som gråare, tristare och mindre nytänkande. En beskrivning jag tror väldigt många forskare skulle vända sig emot.

Varför tillåts då genusvetenskapliga tramsteorier åtnjuta respekt hos journalister och till stor del av folket?

Medans sol (och andra) på ett förtjänstfullt sätt försöker förklara Blues vanföreställningar från Flashback, tänkte golit svara på en av frågorna, genom några andra frågor.

Varför är journalister så besatta av dieter eller idol? Varför besatta av det? Varför åtnjuts en journalist vars uppgift att publicera "spådomar från siare" som nyheter någon form av respekt, varför säljer dessa tidningar?

Frågan varför detta tillåts står i regeringsformen. Hur så?

 

[Zeli]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag gör väl ett nytt försöka då...

Här blir jag faktiskt lite nyfiken.
Vilka genetiska skillnader finns som påverkar mina beteende och mina preferenser?
Nämn.. säg tre beteenden eller preferenser som jag har i egenskap av kvinna som min man inte har, och tvärt om.
OM det nu verkligen är så att det finns allmängiltiga biologiska skillnader som påverkar kvinnors preferenser och beteenden så borde det väl knappast vara så svårt att nämna tre stycken?

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det hade varit mycket märkligt att alla (?) samhällen som varit åtskilda i tiotusentals år har liknande könsroller.

Definiera "liknande könsroller". Det finns ett stort övergripande drag, över tid och rum, vad gäller kön och det är att män på olika sätt har haft mer makt i samhället, på bekostnad av kvinnors makt. Utöver det har "detaljer" som t ex arbetsfördelning sett olika ut. Där finns ju goda exempel på arbetsuppgifter som på ett mycket konkret vis har könskodats olika över tid på samma plats (t ex pedagogik och mejeriproduktion i västvärlden). I övrigt finns (fanns) det samhällen som har fler kön än man och kvinna, och där det tredje (eller t o m fjärde) har positionerats på olika sätt i förhållande till de andra könen.

Så jag ställer samma fråga som Zeli, vad kan du egentligen dra för slutsatser om könsmässiga biologiska skillnader? Att män är biologiskt predisponerade att ha och utöva makt medan kvinnor är biologiskt predisponerade att vara förhållandevis maktlösa? Och de kön som inte är man eller kvinna, vad har de för biologiskt betingade beteenden?

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag gör väl ett nytt försöka då...

Här blir jag faktiskt lite nyfiken.
Vilka genetiska skillnader finns som påverkar mina beteende och mina preferenser?
Nämn.. säg tre beteenden eller preferenser som jag har i egenskap av kvinna som min man inte har, och tvärt om.
OM det nu verkligen är så att det finns allmängiltiga biologiska skillnader som påverkar kvinnors preferenser och beteenden så borde det väl knappast vara så svårt att nämna tre stycken?

Några missförstånd då:

1. Ett beteende är inte något man antingen har eller inte har utan något man har i varierade grad.

2. Du frågar utifrån ett individperspektivet när jag utgår från grupperspektivet. Individuella överlappningar finns såklart.

3. Du frågar om dig och din man. Ni är påverkade av miljön, och om vi räknar med miljöpåverkan så är det ju uppenbart att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Och det håller du såklart med om, annars hade män och kvinnor gjort allting i precis samma utsträckning. Redan från detta perspektivet ser du ju att det inte är särskilt meningsfullt att prata om egenskaper som någon har bara för denna är kvinna eller man, trots skillnaderna. Det jag säger är att det kan finnas en delvis biologisk anledning till vissa av skillnaderna.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Men nämn några generella biologiska beteendeskillnader då. Du är ju så säker på att de finns, då borde du väl ha ett hum om vad för skillnader det rör sig om?

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Vi har väl redan diskuterat detta tidigare? Innan jag fått svar på det känns det lite onödigt att lägga tid på ett sådant inlägg (vill ju gärna gå in på anledningarna till att tro på dessa skillnaderna). Men kan ju nämna i förbifarten att det finns en biologisk faktor i att kvinnor oftast föredrar att ha sex med män och vice versa. Jag menar alla som vet vad evolution är måste ju förstå att det har gynnat personers geners fortlevnad att ligga med det motsatta könet och inte enbart deras egna.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Specifikt vilka biologiska beteendeskillnader du tror är knutna till kön tror jag inte vi har diskuterat nej.

Det var ju en jäkligt enkel heteronormativ tolkning av evolutionsteori.

Vet du ens vad det finns för forskning på hur folk har sex? Många ägnar sig åt både sam- och särkönat sex. Det är faktiskt inte så vanligt att bara ha samkönat sex.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Okej, det är inte så vanligt med enbart samkönat sex.

Vanligare är det med människor som enbart haft sex med motsatt kön, eftersom det är bättre för att föra sina gener vidare än enbart samkönat sex.

Det blir då vanligare för kvinnor än män att enbart tända på män. En biologisk beteendeskillnad.

Är detta något du inte köper menar du?

 

[Zeli]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Några missförstånd då:

1. Ett beteende är inte något man antingen har eller inte har utan något man har i varierade grad.

Här anser jag att du har fel.
Hur menar du nu?
Hur definierar du ordet beteende?

2. Du frågar utifrån ett individperspektivet när jag utgår från grupperspektivet. Individuella överlappningar finns såklart.

För det första - nämn då tre skillnader som bevisat är genetiskt betingade som gruppen män och kvinnor uppvisar.

För det andra - hur menar du att man då ska avgöra hur stor denna överlappning är?
Om det är så att 1% av alla kvinnor "överlappar" och har ett "manligt" beteende så skulle man absolut kunna säga att det är en skillnad som har betydelse.
Men om det i stället är så att 95% av alla kvinnor som "överlappar" och har det "manliga" beteende så lär man ju kunna bortse från skillnaden. (Speciellt om man tar med andelen män som INTE har beteendet i beräkningen)

Så HUR anser du att man ska fastställa hur stora andelarna är?

3. Du frågar om dig och din man. Ni är påverkade av miljön, och om vi räknar med miljöpåverkan så är det ju uppenbart att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Och det håller du såklart med om, annars hade män och kvinnor gjort allting i precis samma utsträckning. Redan från detta perspektivet ser du ju att det inte är särskilt meningsfullt att prata om egenskaper som någon har bara för denna är kvinna eller man, trots skillnaderna. Det jag säger är att det kan finnas en delvis biologisk anledning till vissa av skillnaderna.

Ingen har sagt emot och hävdat att det inte KAN FINNAS en delvis biologisk anledning - men än så länge har ju ingen kunnat bevisa att det finns.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Nej jag köper inte att heterosexualitet är en biologisk könsskillnad. Verkligen inte. Att det är norm och behövs för fortplantning är inte belägg nog. Inte minst för att det förutsätter att hetero-, homo- och bisexualitet skulle vara ärftligt, vilket jag är jäkligt tveksam till.

Din enkla biologistiska förklaringsmodell avvisar ett helt forskningsfält där detta har studerats i årtionden (gay and lesbian studies och queer studies). Vi VET att sexualitet och kön är starkt sammankopplat med makt i samhället, att heterosexualitet både som identitet och praktik värderas högre än homo- och bisexualitet och att det har effekter på den sexuella praktiken. Då är det en pinsam förenkling att bara hänvisa till en vulgariserad evolutionsteori.

 

[Petruska]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det blir då vanligare för kvinnor än män att enbart tända på män. En biologisk beteendeskillnad.

Du ger en mycket enkel (närmast vulgärenkel) bild av evolution, och sluter dig av denna till att sexuell preferens (map kön) är en biologisk skillnad mellan könen. Det visar en sak: du vet inte vad du pratar om. Du vet uppenbarligen inte heller vad forskning säger i den frågan och relaterade frågor, sedan decennier tillbaka.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Här anser jag att du har fel.
Hur menar du nu?
Hur definierar du ordet beteende?

(Allmänt vad jag menar, inte nödvändigtvis relaterat till könsskillnader)

Om någon av oss t.ex gillar pengar lite mer än den andra kan det resultera i att en av oss anstränger sig hårdare för att skaffa mer pengar. Det blir en beteendeskillnad. Fastän vi båda antagligen har beteendet att anstränga sig för att skaffa pengar i viss mån.

Egentligen är det inte så meningsfullt att prata om specifika beteenden ö.h.t utan mekanismerna bakom dem. Det blir konstigt att prata om behovet av pengar som något biologiskt då pengar inte funnits särskilt länge. Det är snarare behovet känslorna man får av pengar som är det biologiska. Behovet av att känna den trygghet eller den makten man känner att pengar ger.

För det första - nämn då tre skillnader som bevisat är genetiskt betingade som gruppen män och kvinnor uppvisar.

Vetenskapligt är det i princip (om inte helt) omöjligt att kalla någonting bevisat. Inte ens gravitationen är bevisad. När det finns oerhört mycket som tyder på någonting är det mer träffsäkert att kalla det väldigt sannolikt snarare än bevisat. Och det är väl det man kan säga om vissa skillnader mellan män och kvinnor - att det är väldigt sannolikt att det finns en biologisk faktor påverkar. Hit hör sexuell attraktion, aggression och risktagande t.ex.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Nej jag köper inte att heterosexualitet är en biologisk könsskillnad. Verkligen inte. Att det är norm och behövs för fortplantning är inte belägg nog. Inte minst för att det förutsätter att hetero-, homo- och bisexualitet skulle vara ärftligt, vilket jag är jäkligt tveksam till.

Om inte sexualitet har en genetisk komponent till sig hade vi varit lika predisponerade till att tända på gäddor eller björkar i samma utsträckning som människor.

Om sexualitet har en genetisk komponent till sig kommer vissa genom slumpmässig variation få en predisponering till att ha sex med det som kan resultera i avkommor. Det naturliga urvalet gör att dessa mutationer är troligare att spridas vidare.

Din enkla biologistiska förklaringsmodell avvisar ett helt forskningsfält där detta har studerats i årtionden (gay and lesbian studies och queer studies),

Varför tror du att dessa forskningsfält så ofta är i konflikter med naturvetenskapliga fält?

Vi VET att sexualitet och kön är starkt sammankopplat med makt i samhället, att heterosexualitet både som identitet och praktik värderas högre än homo- och bisexualitet och att det har effekter på den sexuella praktiken. Då är det en pinsam förenkling att bara hänvisa till en vulgariserad evolutionsteori.

Du tror alltså att vad som är rättvist påverkar vad som är sant?

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Och det är väl det man kan säga om vissa skillnader mellan män och kvinnor - att det är väldigt sannolikt att det finns en biologisk faktor påverkar. Hit hör sexuell attraktion, aggression och risktagande t.ex.

Det är din personliga åsikt som inte alls speglar den vetenskapliga kunskap som finns.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Gör skillnad på sexualitet och relationen mellan sexualitet och kön. Att sexualitet är en "naturlig" drift säger inte ett skit om skillnader mellan hetero-, homo och bisexualitet.

Vadå vad som är rättvist? Jag pratar om vetenskap. Forskning. Du vet, sådant där kunskapssökande som högutbildade människor pysslar med under mycket kontrollerade former.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag förstår inte hur du har tolkat det jag skrivit. Förklara lite tydligare vad det är du tror jag menar så kan jag förklara utifrån det.

Vadå vad som är rättvist? Jag pratar om vetenskap. Forskning. Du vet, sådant där kunskapssökande som högutbildade människor pysslar med under mycket kontrollerade former.

När du skriver såhär:

Vi VET att sexualitet och kön är starkt sammankopplat med makt i samhället, att heterosexualitet både som identitet och praktik värderas högre än homo- och bisexualitet och att det har effekter på den sexuella praktiken. Då är det en pinsam förenkling att bara hänvisa till en vulgariserad evolutionsteori.

så använder du orättvisan i teorin som ett argument mot den. En teori blir inte förenklad då den är orättvis, eller då den innebär att heterosexualitet värderas högre (om den nu gör det i teorin), os.v, eftersom rättvisan inte spelar någon roll för vad som är sant.

 

[Petruska]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Varför tror du att dessa forskningsfält så ofta är i konflikter med naturvetenskapliga fält?

Du kan väl visa några exempel på intressanta sådana konflikter (inom diskussionsområdet)!

En av bristerna med mycket av din argumentation, är att den naturvetenskap, eller den syn på naturvetenskap, som du framför, är så platt och fyrkantig att få forskare inom fältet skulle känna igen sig. Du ligger flera decennier efter, liksom. Jag har funderat på din ålder i detta sammanhang, men inte är du så gammal att du gick i gymnasiet på 50-talet? (Inget fel i att vara så gammal, men man kan behöva uppdatera sin allmänbildning emellanåt.)

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det är din personliga åsikt som inte alls speglar den vetenskapliga kunskap som finns.

Jag lovar dig att det är vad de allra flesta forskare tror. Det kanske inte nått fram till dig men det kan ju bero på att du (i dina egna ord) rör dig i en extrem ytterkant av forskarvärlden.