Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

[Zeli]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag lovar dig att det är vad de allra flesta forskare tror. Det kanske inte nått fram till dig men det kan ju bero på att du (i dina egna ord) rör dig i en extrem ytterkant av forskarvärlden.

Medan du rör dig i de inre kretsarna då?

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag syftar inte på etik eller politik utan på den kunskap som finns kring sexualitet, kön och samhälle. Årtionden av forskning kring hur sexuell praktik, sexuell identitet, genus och samhälle hänger ihop.

Du förenklar för att du behöver uppdatera din kunskap.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

du (i dina egna ord) rör dig i en extrem ytterkant av forskarvärlden.

Jag kommer inte ihåg tillfället med det var antagligen en ironisk pik mot din attityd till genusvetenskap.

 

[Zeli]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

(Allmänt vad jag menar, inte nödvändigtvis relaterat till könsskillnader)

Om någon av oss t.ex gillar pengar lite mer än den andra kan det resultera i att en av oss anstränger sig hårdare för att skaffa mer pengar. Det blir en beteendeskillnad. Fastän vi båda antagligen har beteendet att anstränga sig för att skaffa pengar i viss mån.

Så då kan vi vara överens om att ett beteende kan man ha eller inte ha?

Egentligen är det inte så meningsfullt att prata om specifika beteenden ö.h.t utan mekanismerna bakom dem. Det blir konstigt att prata om behovet av pengar som något biologiskt då pengar inte funnits särskilt länge. Det är snarare behovet känslorna man får av pengar som är det biologiska. Behovet av att känna den trygghet eller den makten man känner att pengar ger.

Så män är alltså tex mer beroende av att känna trygghet?

Och beteenden (så som att utöva våld, städa och vårda hemmet osv) är alls inte genetiskt betingade utan ett socialt inlärt sätt att hantera våra känslor?

Vetenskapligt är det i princip (om inte helt) omöjligt att kalla någonting bevisat. Inte ens gravitationen är bevisad. När det finns oerhört mycket som tyder på någonting är det mer träffsäkert att kalla det väldigt sannolikt snarare än bevisat. Och det är väl det man kan säga om vissa skillnader mellan män och kvinnor - att det är väldigt sannolikt att det finns en biologisk faktor påverkar. Hit hör sexuell attraktion, aggression och risktagande t.ex.

Men du inser att dessa antaganden om vad som är "sannolikt" naturligtvis blir starkt färgade av den som tolkars världsbild?
Att det tex var "sannolikt" att det fanns en biologisk faktor som bidrog till att kvinnor absolut inte kunde studera matematik visade sig ju tex vara... fel. Och vara ett antagande baserat på de föreställningar man hade på den tiden.

Och om vi åter igen återkommer till frågan som du inte verkar vilja svara på:

För det andra - hur menar du att man då ska avgöra hur stor denna överlappning är?
Om det är så att 1% av alla kvinnor "överlappar" och har ett "manligt" beteende så skulle man absolut kunna säga att det är en skillnad som har betydelse.
Men om det i stället är så att 95% av alla kvinnor som "överlappar" och har det "manliga" beteende så lär man ju kunna bortse från skillnaden. (Speciellt om man tar med andelen män som INTE har beteendet i beräkningen)

Så HUR anser du att man ska fastställa hur stora andelarna är?

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag lovar dig att det är vad de allra flesta forskare tror. Det kanske inte nått fram till dig men det kan ju bero på att du (i dina egna ord) rör dig i en extrem ytterkant av forskarvärlden.

Du, jag har pluggat naturvetenskapliga ämnen (är biolog) i över 4 år på universitet och jag känner inte igen din biologistiska syn. Inte ens inom beteendeekologin (besläktad med sociobiologin). Den syn du representerar är kanske vanligare inom det smala psykologiska stråket evolutionspsykologi.

Det kan vara så att man blir mer ödmjuk ju mer man lär sig inom ett område.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Fast Sol, jag tror knappt du har postat ett enda inlägg där jag känner att du inte svarat på något annat än det jag pratar om. Hur skild vår egentliga syn är är svårt att svara på med alla dessa missförstånd (gissar ju förvisso att den kan vara ganska stor ändå).

Men för att vara extra tydlig med vad du menar med just detta inlägget: Menar du att de flesta forskare inom relaterade naturvetenskapliga ämnen tror att det inte existerar någon biologisk skillnad alls mellan könen med avseende på sexuell attraktion, aggression och risktagande?

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Tillägger: Har du någon forskning som visar på oenighet frågan om man kan bestämma kön utifrån hjärnan hos nyfödda? Du försvann liksom från tråden precis när missförstånden om vad vi diskuterade var utreda känns det som.

 

[Petruska]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Fast Sol, jag tror knappt du har postat ett enda inlägg där jag känner att du inte svarat på något annat än det jag pratar om.

Anledningen till att du uppfattar det så, är att det är omöjligt att svara på inläggen utan att samtidigt korrigera ditt påstående eller din frågeställning. Vilket alltså beror på din kunskapsnivå. Du visar så tydligt gång på gång att du inte alls behärskar den teoretiska bakgrund du försöker luta dig på. Och du vet inte ens om det.

Att du och Sol sedan har helt olika "syn" på naturvetenskapen, beror ju på att du helt enkelt inte vet hur naturvetenskap fungerar.

 

[Sol]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Fast Sol, jag tror knappt du har postat ett enda inlägg där jag känner att du inte svarat på något annat än det jag pratar om. Hur skild vår egentliga syn är är svårt att svara på med alla dessa missförstånd (gissar ju förvisso att den kan vara ganska stor ändå).

Men för att vara extra tydlig med vad du menar med just detta inlägget: Menar du att de flesta forskare inom relaterade naturvetenskapliga ämnen tror att det inte existerar någon biologisk skillnad alls mellan könen med avseende på sexuell attraktion, aggression och risktagande?

Jag menar att de flesta forskare som iaf jag har stött på genom åren är oerhört ödmjuka inför samspelet gener och miljö. Det händer väldigt mycket inom tex. beteendeekologin just nu och gamla "sanningar" utmanas. Jag tror att vi kommer få se förändringar i förklaringsmodellerna framöver.

Tillägger: Har du någon forskning som visar på oenighet frågan om man kan bestämma kön utifrån hjärnan hos nyfödda? Du försvann liksom från tråden precis när missförstånden om vad vi diskuterade var utreda känns det som.

Du påstår att skillnader finns, då ligger bevisbördan på dig. Du har presenterat artiklar som du menar stödjer din ståndpunkt, jag har bemött artiklarna. Det råder stor oenighet kring påstådda skillnader i respektive köns hjärnor och det saknas massivt forskningsunderlag när det gäller tex. människor med oklar könstillhörighet. Det skulle inte finnas barn med oklar könstillhörighet om det du påstår är sant, ändå föds det ungefär 1 barn varje år i Sverige där man faktiskt trots utredningar inte kan fastställa barnets kön.

 

[Badger]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Till skillnad från när det gäller medier och spöken så verkar de faktiskt i alla fall få smäll på fingrarna när det gäller felaktigheter i vetenskap.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2795&artikel=5674147

I övrigt Blue, ja det finns skillnader mellan kvinnor och män som man tror man har hittat. Jag har läst en ganska noggrann översikt över forskning på området. Såvitt jag minns kom man fram till att män faktiskt var lite mer fysiskt aggressiva (minns inte hur det var med risktagande) men det var som sagt lite. Av alla avhandlade förmågor från matte till spatial förmåga var det nära nog omöjligt att se någon skillnad i prestation. Beroende på lite omständigheter kunde ena eller andra könet vara lite bättre. Men en sak stack ut, i alla samhällen var män signifikant bättre på att kasta en boll, enda undantaget var aboriginer flickor o pojkar från Australien med minimal kontakt med "vita" (får man kalla det så?) samhället, där fanns ingen signifikant skillnad.

Så det är bara att lita till att skillnader finns säkert, de är inte jätteviktiga och biologiska skillnader lär garanterat överleva även i ett jämställt samhälle. Så vi behöver inte försöka gissa oss till vilka det kan vara och anstränga oss för att bevara dem.

Övriga skillnader som är ganska säkra tror jag är att unga manliga däggdjur och människor dör i större omfattning än kvinnliga. Och att män genomsnittligt är starkare i överkroppen medan kvinnor ev är lite starkare i benen (i jämförelse med en man med samma muskelvikt, not hos en kvinna och en man som väger lika mycket har inte samma muskelvikt vanligen. Kvinnor har mer fett.) Nåja källor saknas.

 

[Blue]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Jag menar att de flesta forskare som iaf jag har stött på genom åren är oerhört ödmjuka inför samspelet gener och miljö. Det händer väldigt mycket inom tex. beteendeekologin just nu och gamla "sanningar" utmanas. Jag tror att vi kommer få se förändringar i förklaringsmodellerna framöver.

Håller med. Inte svar på min fråga dock. Att vara ödmjuk inför samspelet mellan gener och miljö säger ju ingenting huruvida man antingen tror eller inte tror att det existerar någon biologisk skillnad mellan könen med avseende på sexuell attraktion, aggression och risktagande.

Du påstår att skillnader finns, då ligger bevisbördan på dig.

Nu frågade jag dig om du hade forskning. Därför jag är intresserad av den om den existerar.

Du har presenterat artiklar som du menar stödjer din ståndpunkt, jag har bemött artiklarna.

Jag undrar om du har någon forskning i strid eller som visar på oenighet med den studien jag länkade som menar att pojk- och flickfoster har utvecklat distinkt olika hjärnor vid vecka 26.

Det råder stor oenighet kring påstådda skillnader i respektive köns hjärnor

Det var oenighet kring om man kunde se skillnad på pojkar och flickors hjärnor vid födseln jag syftade på.

Det skulle inte finnas barn med oklar könstillhörighet om det du påstår är sant, ändå föds det ungefär 1 barn varje år i Sverige där man faktiskt trots utredningar inte kan fastställa barnets kön.

Upplever inte att jag har påstått att man kan göra det i varje enskilt fall (utan snarare att det är så man gör när man ska könsbestämma barn med oklart kön). Sen kan det ju alltid finnas fall där det inte fungerar och hjärnan utvecklat drag från både typiska flick och pojkhjärnor. Men om jag påstått att det fungerar i varje enskilt fall så har jag varit otydlig.

 

[Raderad medlem 6459]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Men gud, man skäms ju när man läser dina inlägg riktade till Sol

 

[Badger]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Upplever inte att jag har påstått att man kan göra det i varje enskilt fall (utan snarare att det är så man gör när man ska könsbestämma barn med oklart kön). Sen kan det ju alltid finnas fall där det inte fungerar och hjärnan utvecklat drag från både typiska flick och pojkhjärnor. Men om jag påstått att det fungerar i varje enskilt fall så har jag varit otydlig.

Men varför kollar du inte hur man gör det istället? Det var mycket enklare och snabbare att få fram än att försöka rensa mellan olika artiklar

http://www.skane.se/Public/SUS_exte...inologi/Handlingsprogram_oklart_kon100525.pdf

http://www.bup.se/sv/Utvecklingsarbete/Forskning/Pagaende-forskningsprojekt/

Man verkar kolla massor av olika saker hos barnet, från genetik till vilka könsdelar som finns osv. Men de verkar inte kolla hjärnan eller göra ngt slags scanning (om jag inte skummat helt fel).

Vidare -en av de nämnda orsakerna till att tex en flicka kunde få osäkert kön är om hon fått mycket testosteron i fosterlivet som påverkat könsdelarna. Om det funnes/finns skillnad i hjärnan hos flickor och pojkar är det ju helt meningslöst att i så fall kontrollera hjärnan -som också skulle ha blivit påverkad av testosteronet.

Fortsättningsvis, enda artikeln jag kunde hitta om skillnader i hjärnan mellan pojk och flickfoster var en om att flickor (genomsnittligen antar jag) i vissa fosterstadier ligger ett par månader före i hjärnans utveckling forskarna gissar -så att de bättre kan klara att bli födda för tidigt. (vilket de iofs gör, alltså överlever bättre, men jag har ingen aning om varför). En annan artikel skrev ngt om att samma saker hände i olika takt. Men jag såg aldrig närmre på om det är utstickande extrema artiklar eller mainstream.

Men låt säga att den genomsnittliga pojk och flickbebin hade lite olika hjärnor. De skulle fortfarande sannolikt inte vara "rosa" och "ljusblå", det skulle vara en murrig blandning där de allra mest "rosa" oftast är flickor och de allra mest "ljusblå" oftast är pojkar medan de flesta skulle vara lite mer "rosa" här och lite mer "blå" där. Dvs troligen helt oanvändbart i könsbestämning.

Din eventuella önskan och dröm om en äkta kvinna och husmor som är född på det viset får du nog tyvärr överge. Läs lite historia och inse att 50-talet och mitten 1800-talet är de tider som hon härskat. Kvinnor är bara människor precis som alla andra... (till och med nära 50% av människorna) inte en skum minoritet eller ngt speciellt.

Självklart kommer det alltid finnas kvinnor (och män) som är äkta husmödrar speciellt om vi alla får välja våra intressen, oroa dig inte.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Vidare -en av de nämnda orsakerna till att tex en flicka kunde få osäkert kön är om hon fått mycket testosteron i fosterlivet som påverkat könsdelarna. Om det funnes/finns skillnad i hjärnan hos flickor och pojkar är det ju helt meningslöst att i så fall kontrollera hjärnan -som också skulle ha blivit påverkad av testosteronet.

Ja Blues resonemang kring könskillnader i hjärnan och osäkert kön blir helt knasigt eftersom det går ut på att genus är både medfött och starkare dikotomiskt uppdelat (i Man - Kvinna) än vad biologiskt kön är. Alltså en föreställning om att man kan födas med en mitt-emellan-kropp men givetvis är man egentligen innerst inne (i hjärnan) Man eller Kvinna. Stick i stäv med vad begreppet genus faktiskt betyder.

Det är könsessentialism i någon slags postmodern tappning. Inte helt olikt hur "kultur" har ersatt "ras" i rasistiska diskurser.

 

[Petruska]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Och även om man antar en så platt förståelse av begrepp som kön och genus som den Blue visar prov på, så förutsätter ju resonemanget om könsskillnader i hjärnan att just hjärnan inte kan vara den kroppsdel, eller en av de kroppsdelar, som omfattas av den oklara könstillhörigheten.

Jag menar, Blue fattar ju inte riktigt distinktionen kön-genus, men verkar på sätt och vis inte heller fatta att hjärnan är en kroppsdel bland andra. Om det nu funnes tydliga skillnader på nyfödingars hjärnor beroende på kön, kunde det ju lika gärna vara i hjärnan som den oklara könstillhörigheten - i förekommande fall - är lokaliserad.

Strängt taget vore det kanske bäst, enligt Blues resonemang, att kolla alla nyfödingars hjärnor, så att vi tidigt hittar de vars hjärnor företer tecken på oklar könsidentitet även om könsorganen ser helt vanliga ut.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Precis, det är någon slags vrickad uppfattning om att hjärnan är "facit". Vilket i grund och botten vilar på en föreställning om att det absolut inte finns någonting annat är Man och Kvinna och att detta måste återspeglas i kroppen. Så när den yttre kroppen är misslyckad så kollar man helt enkelt facit (hjärnan).

Vad som blir ännu lustigare med det resonemanget är ju det märkliga i att ingen annan har fattat att det är så enkelt. Det är bara Blue som har vett att lyssna på vad "de allra flesta forskarna" säger. Vi andra är... lurade av Den Stora Feministiska Konspirationen?

 

[Badger]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Ja där la du ljus på situationen, det som jag tänkte men inte kunde beskriva riktigt.

 

[Badger]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det är könsessentialism i någon slags postmodern tappning. Inte helt olikt hur "kultur" har ersatt "ras" i rasistiska diskurser.

Saken är den att den gång jag av annan orsak gick in på en rasistisk tidningssida såg jag att de även var gravt "rasistiska" gentemot kvinnor. Dvs jag hittade en lång artikel (som jag såklart som feminist var tvungen att läsa) som skulle skrämt en 1800-talskvinna i sin totala hopplösa kyrka, kök, mamma, mannen är huvudet, sexhelgonsyn på kvinnan. Och så klagar de på burka o sjal. Så det har kopplingar där också. Kultur och genus? som du sa, när biologi inte funkar som argument.

 

[Trani]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Det blev så tydligt i och med ditt inlägg!

Rasism och sexism hänger ihop ja. Det vilar på samma grund - en essentialistisk, andro- och (här) eurocentrisk människosyn. Gärna då förklädd med "liberala" begrepp (kultur och genus) eftersom "man inte kan säga Sanningen i dagens Sverige". Fast det kanske egentligen handlar om total brist på insikt och förståelse för vad begreppen betyder och hur ens egen världsbild ser ut (och möjliga alternativa perspektiv). Nej usch, det är förresten en alldeles för enkel von oben-förklaring. Kunskap och bildning behöver inte alls vara oförenligt med en förfärlig människosyn.

 

[Badger]

Sv: Nu även könslängdskillnaderna en social konstruktion...

Nej usch, det är förresten en alldeles för enkel von oben-förklaring. Kunskap och bildning behöver inte alls vara oförenligt med en förfärlig människosyn.

Nej men man önskar att det kanske minskar det lite lite i alla fall? Att en lite mindre procentandel har förfärlig människosyn? Då skulle det kännas som att det gick att kämpa mot i alla fall.