Öppna, hjälper, sittben och Oliveira

[fio]

hmm, det låter ju onekligen intressant man kanske skall boka en lektion iallafall......

 

[Jegra]

Min häst gör också sluta på en lätt signal i sadeln, och tänka sig, jag kan byta riktning utan problem. :smirk:

Enligt min erfarenhet krävs den yttre skänkeln när hästen inte är ordentligt lösgjord. Om grundarbetet är rätt gjort behöver man bara sitta om för att hästen ska komma in med innerhöften och ytter bakben börjar träda in till tyngdpunkten.

Det verkar som om du använder dig av slutan för att mjukgöra hästen, jag använder slutan (och öppnan) för att samla hästen och stärka dess bakben.

Du har inte funderat på att anledningen till att du lyckas på ditt sätt beror på att du är en skicklig hästmänniska? Andra har kanske inte samma förmåga som du har, och måste lägga ner år på att lära sig göra rätt.

Vi har nog lite olika vägar till våra mål känns det som...

 

[emindy]

Men om du helt fokuserar på vart bakdelen respektive framdelen är, vart hittar du böjningen?
Det är fullt möjligt för en häst att spåra utan att böjningen är ren genom kroppen. Är inte böjningen ren trampar förmodligen inte hästen rätt och då tappar man syftet med rörelsen.

Sedan känner jag att det är skillnad på vilken knöl man sitter på och vart man lägger vikten. Vikten skall alltid vara i rörelseriktningen men man ska sitta på det inre sittbenet.
De signalerna förstår iallafall de hästar jag träffat på, så det kan inte vara helt fel. eller?

Egentligen ska jag ju inte ge er hemligheterna gratis

varför inte?

 

[Antti]

Om man slänger alla teoriböcker och sätter sig på hästen och letar var saker händer så händer dom på samma sätt på alla hästar. Jagar man en teori istället så kan man jaga hela livet utan att hitta den. När man harhittat rörelsen i hästen så ser man att teorin bara är teori.
Hittar man inte rörelsen så byter man hjälper. För fungerar inte en sak så varför göra lika igen?
Sen måste jag infoga, skilj på teaterfäktning och då även teaterridning.
Att framben måste gå först är självklart, lika självklart så måste den vara fri från ryttaren. Tre ben håller hästen i luften och den yttre bär vikten, alltså ska ryttaren dit. Inte till dom andra. I galoppen är det självklart för dom flesta. Så även i slutan. Öppna är så enkel och verkningslös rörelse så att den hamnar nästen på samma obetydelse som framdelsvändning. Något som tar sekunder att få till och behöver just inget mer. Sen kan man ju rida teater och sitta i öppna hela dagen, men det överlåter jag till andra.

 

[Ewa]

Det är då märkligt att du aldrig någonsin kan ge ett rakt svar eller en förklaring av hur du tänker, har du någon form av problem eller hybris som gör att du inte kan dela med dig av dina erfarenheter eller tankar annat än till dom som är "förmer" än dig eller till dom som betalar dig?

 

[Ewa]

Tre ben håller hästen i luften och den yttre bär vikten, alltså ska ryttaren dit. Inte till dom andra. I galoppen är det självklart för dom flesta. Så även i slutan

Ok, vikten på det bärande benet, då håller du alltså med om att sitta på inner i öppna då, eller?

 

[Djurjouren]

Men Antis sätt Är lättare och mer logiskt för hästen. Gör på hans vis jag oxå och det är otroligt samlande.

 

[Djurjouren]

Tygelöppna, gissar att det är när man lägger innertygeln mot halsen och över manken och samtidigt drar i den för att få till stånd en öppna eller böjning.Det enda som händer är att man lägger hästen på innerbogen och låser den.

 

[Jegra]

Men HUR kommer ni då till den ökade samlingen? Jag vill veta hur ni ser vägen till piaffen.

Inom AR är det ju skolorna som anger vägen. Hur ser ni på det?

Hur kan du veta så säkert att hästarna har lättare för "ert" sätt?

Jag märker själv en enorm skillnad i kvaliteten och följsamheten på slutan om jag råkar hamna på ytter. Sitter jag rätt, mitt över hästen och anger höfternas position med mina höfter samtidigt som jag sätter fokus på inner sittben blir rörelsen i ytter bakben svingande och kliver väldigt trevligt in mot tyngdpunkten, har jag problem i slutan är det nästan garanterat att jag hamnat på yttersidan. Då kommer spänningar i nacken som ett brev på posten.

I öppnan sitter jag rätt rakt över hästen, mest en tanke på inner sittben. Inner höft anger rörelsens riktning (genom att ändra fokus anpassar jag kroppen för att visa hästen vart vi ska), ytter axel för in bogen (förlängd av ytter tygel). Ytter skänkel ramar ev. in utsidan, om man rider utan vägg.

Därifrån kan jag börja aktivera bakbenen med skänklarna (de är ju inte upptagna med att hålla in eller ut rumpan), sedan börjar jag rida hästen mitt mellan öppna och sluta, så kan jag aktivera båda bakbenen, och där börjar arbetet med förstadiet till piaffen.

Kan ni ge en liknande beskrivning av hur ni gör och hur det leder vidare? Jag nöjer mig inte med argument som "det är lättare för hästen", "jag kan göra det på vilken häst som helst" o.s.v. Förklaringar, bitte...

 

[Ewa]

Lägger man innertygeln mot halsen och drar i den utåt lär man aldrig få till en öppna, varför skulle det vara ett sätt att åstadkomma öppna? Hästen skall gå undan för tygeln mot halsen, med tryck mot innersida samt drag i den förs framdelen utåt, inte inåt, är du säker på att du menar rätt?

 

[Djurjouren]

Jag är inte jätteduktig på det och jag absolut inte göra det på vilken häst som helst, bara på mina egna som jag känner väl.
Vägen till piaffen...... Hm, piaffen är inget mål för mig, piaff är nått som tar flera år. Tramp kan jag lätt få till, det är bara att bromsa frambenen i rätt takt och be bakbenen kliva fram.
Jag ger ju alla hjälper med rumpan och knappt med tyglar och ben alls men jag kan försöka förklara hur jag gör.

Är en rygghalva sänkt så brukar den sidas bakben vara för långt bak. För att bjuda in det så spänner jag den sidas skinka och lyfter den pluttelite ur sadeln, med tanke att skinkan inte ska hindra ryggen från att komma upp.
Ofta så är det dessutom så att om ryggen är sänkt på vänster sida så har hästen bulat ut väldigt mkt mage på höger sida. Då får man sätta sig så att man får magen mitt under hästen och det kräver en del.
Om vi utgår från att jag har en häst som hänger på högerbogen så kommer den att sluta göra det om jag sätter mig på vänster bakben. För att göra det så vrider jag mig så att höger sittben pressas framåt mot manken (men inte neråt annat än i yttersta nödfall) och vänster sittben komer då att pressas bakåt mot ryggraden och föra denna åt höger.Då blir det en sluta som man kan förstärka genom att föra vänster hand utåt.
Jag rider inte rutinmässigt skolor så som jag förstår att man gör inom AR, utan jag rider en "skola" när jag behöver korrigera något.
Öppna är jag inte jättebra på men en öppna åt höger, då bjuder jag upp höger rygghalva (beskrivet ovan) och låter vänster sittben trycka in framdelen innanför spåret. Ibalnd måste jag trycka ner innersittben för att få til mer böjning. Innerhanden förs inåt.Men öppna är svårt, ofta måste jag korrigera på olika sätt, det är svårt med öppna tycker jag och jag är inte färdig i min hjälpgivning.
Viktigt är dock att vrida sig i axlarna såsom man ser AR folk göra uatn vridningen är minimal och sker enbart i ryggraden. Ingen häst förskjuter sina bogar såsom en AR ryttare vifftar på sina axlar.

Ingen aning om att "mitt" sätt är bättre, men det är bra för mig iallafall och lätt för hästen att förstå.

Skillnaden i AR och mitt sätt är nog att jag inet ber om samling i skorlorna utan jag har samling hela tiden. Jag har inte lång och låg som ni har det med mål att bända ner hästens huvud till varje pris på stång utan jag har hästen där den väljer att ha sitt huvud och sen ber jag den höjja manken mer eller mindre och sen ramlar huvudet ner av sig själv.
Jag samlar genom rumpan, sitter så som jag vil att hästen ska gå, med vinklat bäcken oc då gör dne det hela tiden.

Skillnaden så som jag ser den är att mina överlinjer blir starkare än en AR riden häst, om det är bar eller dåligt vet jag inte. Vad jag vet är att det tar tid....

Det är skitsvårt att förklara, hoppas att du förstod något av svamlet.

 

[Djurjouren]

Japp jag menar rätt och jag håller med dig precis i allt du nyss skrev.

 

[true_blue]

För mig känns det som att om det blir för långa förklaringar med många olika elemet så blir det svårt att utföra i praktiken.
Att känna - känna av, känna in - eller vilket uttyck man vill - hästen och dess rörelser är för mig grunden. Rytmen/takten. Sen fokusera och förstärka eller förminska vissa av rörelserna beroende på vad man vill.
Blir olika på olika hästar - olika byggda, olika utbildade. Med eller utan inbyggt/ditridet motstånd.
Jag tror att jag mest tycker lika som med Antti i det här, men är fullt beredd på protester.
Vad gäller samling, så kanske vi inte menar samma sak, Djurjouren och jag, men för mig låter det tufft att hästen skall vara samlad hela tiden. Beror på vad du menar med hela tiden....
Men om hästen inte är mycket högt utbildad orkar den inte vara så samlad så länge, och då tar den stryk om den inte får länga sig. / T_B

 

[Djurjouren]

Givetvis med pauser och lägningar men vad jag menar med hela tiden så är det att jag inte går in i en skola på osamlad häst, såsom man tex ofta ser på AR ridna hästar, en lååååång häst som ryttaren försöker forma i en skola.
En skola är en extrasamlande rörelse för mig, inte en samlande.

 

[svea]

En häst ska kunna gå i skolorna både i en väldigt stor ram och mer samlad, det ska inte spela någon roll hur man går in i skolorna. Har du kontroll över bakdel, bogar och böjning så går det utmärkt att rida skolor även i "stora" gångarter.

För mig är hjälpgivningen till öppna att ur böjd rakt fram bara att vända skuldrorna något inåt och plocka med bogen. Är hästen böjd så behövs inga ytterhjälper för att hålla skolan - då behövs inte ytterskänkeln förrän det är dags att be ytter bak att träda under mer för att öka samlingsgraden.

Självklart ska man ha vikt ÄVEN på sin "outer buttock", det är den som kontrollerar att ytter bak inte far ut. Men det är inner sittben som ger böjningen. Inner sittben är ju för övrigt översta delen av innerskänkeln.

Sen vad gäller inner sittben så börjar jag fundera om det inte är så att Bent hör till de som är extremt grundliga och nogranna vad gäller kvaliteten och konsekvensen i träningen och nyttjandet av böjning. Man ska inte ta för givet att alla andra är lika noga och tänker på samma sätt.

Slutligen - vad gäller belastning av inner fram så tycker jag att det har mer att göra med hur hästen använder ytter bak, än om ryttaren har accent på inner sittben. Om hästen inte är under sig med ytter bak så kommer den inte att bära sig tillräckligt för att bli bogfri på inner fram. Då gäller det förstås att se till att man inte TAPPAR sitt ytter sittben, för då kommer man inte åt ytter bak. Men å andra sidan, i ett sånt läge om man har valfrihet så har man bättre nytta av att rida 2-3 steg sluta innan man går in i öppnan, så att man får fatt på det bakbenet. En häst som har bägge bakbenen under sig blir inte låst i bogarna av att man rider öppna på inre vikthjälper.

Det Oliveira VARNAR för är för övrigt att man LUTAR sig inåt samtidigt som man drar i innertygeln och drar bak innerskänkeln och hackar hästen med sporren.

 

[Zora]

Jag tror att jag tänker som du. Sitter mitt över hästen med min vikt, men betonar det sittben jag vill betona. Jag skiljer på att sitta med vikt på ett sittben och betona ett sittben. "Allt" handlar ju om att få hästen att trampa in under tyngdpunkten, alltså sitter jag med min vikt rakt över tyngdpunkten.

Första gången jag hörde talas om att man ska sitta som man vill att hästen ska gå så lånade jag en väns outbildade unghäst och testade. Mitt över hästen, samma vikt på båda sittben, mina axlar hästens bogar, mina höfter hästens höfter osv. Fokusera på riktning och ja, visst gick hästen både som och dit jag ville att den skulle gå. Däremot så fungerar det inte på hästar som redan går som en banan.

Jag tror att Oliveira påpekar en viktig sak i sin bok i detta med att sitta på ett sittben. Jag tror för många ryttare lägger för mycket vikt på det enskilda sittbenet när de sitter på det för att åstadkomma böjning. En sådan ryttare, som sitter mycket på inner sittben, kan man få att sitta mitt över hästen genom att be dem sätta sig på ytter.

Fö så är det väl det som är svårigheten med många kurser och fotfolks åsikter. Mycket är korrigeringsträning av ryttaren, men informationen av detta går inte fram och folk går hem och rider på samma sätt utan att förstå varför och så blir det konstigt.

 

[Jegra]

Tack för utförlig förklaring. Jag upplever helt ärligt det du beskriver om onödigt krångligt, men så upplevs ju det mesta som är nytt. Jag har tagit ut några citat som jag vill kommentera särskillt. Vill bara påpeka att nedanstående är mina personliga erfarenheter.

Hm, piaffen är inget mål för mig, piaff är nått som tar flera år.

Naturligtvis, men det är ju ganska bra att veta hur man ska komma dit när man börjar med grunderna, så det hela hänger ihop hela vägen och man inte behöver lära om sig och hästen senare...

Piaffen är inget mål, men det är ett delmål - när piaffen börjar ta form får man enormt mycket mer styrka i hästen som kan användas till olika ändamål, som att förbättra galoppen.

Jag rider inte rutinmässigt skolor så som jag förstår att man gör inom AR, utan jag rider en "skola" när jag behöver korrigera något.

En skola korrigerar inte så mycket som det bygger upp, men den kan användas för att korrigera i hänseende att få ett svagt bakben att arbeta korrekt så det blir starkare. Den kan också användas för att rakrikta bogarna framför bakbenen genom att rida mer slutamässigt om bogen petar in och mer öppnamässigt om bogen vill dra iväg ut.

Skolorna är vägen till samlingen, det som är så fiffigt med dem är att när hästen nu blir starkare behöver jag inte rida den till samling så mycket, den bär sig där alldeles på egen hand.

Viktigt är dock att vrida sig i axlarna såsom man ser AR folk göra uatn vridningen är minimal och sker enbart i ryggraden. Ingen häst förskjuter sina bogar såsom en AR ryttare vifftar på sina axlar.

Ähum, nu tror jag att du sett ganska orutinerade ryttare, där kan det ofta förekomma ganska stora axelvridningar eftersom ryttaren försöker förstå hur kroppen ska bete sig. Det många då missar är att det inte hjälper att göra mer om hästen inte följer med utan att man då måste ta hand om orsaken till att hästen inte följde med. Det kan bero på bristande lösgjordhet, koncentration, kroppsliga problem o.s.v.

Jag har inte lång och låg som ni har det med mål att bända ner hästens huvud till varje pris på stång utan jag har hästen där den väljer att ha sitt huvud och sen ber jag den höjja manken mer eller mindre och sen ramlar huvudet ner av sig själv.

?? Bända ner hästens huvud till varje pris på stång? Hur många gånger ska man behöva förklara att detta är inte något som är kutym inom AR? Ja, det förekommer, det innebär inte att det är rätt. Arbetet med böjning (lösgjordhet) och framåt-nedåt är vitalt för den vidare utbildninge, och ska ske genom ett långsiktigt arbete och inte genom stång. Genom att säkerställa att hästen förstår vad jag ber den om framtill skapar jag en förutsättning för arbete med bakdelen. Eftersom de viktiga muskler som sammantaget kallas Longisimus Dorsi går längs med hela rygglinjen kommer spänningar framtill påverka hästen baktill. Vet jag att hästen förstår och kan länga sin yttersida framtill kan arbetet påbörjas med utbildningen bakifrån, och huvudet kommer på plats, som du säger. Att försöka reglera höjden på manken upplever i alla fall jag som onödigt knepigt i tidigt stadium, men det kan ju bero på att jag inte lärt mig tekniken.

Jag samlar genom rumpan, sitter så som jag vil att hästen ska gå, med vinklat bäcken oc då gör dne det hela tiden.

Så gör jag med när jag samlar... Men jag samlar inte medvetet hela tiden, utan varierar arbetet och ramen.

Skillnaden så som jag ser den är att mina överlinjer blir starkare än en AR riden häst, om det är bar eller dåligt vet jag inte. Vad jag vet är att det tar tid....

Det jag funderar på när du säger är hur hästen går när du låter den gå fram ur samlingen. En stark överlinje är inte mycket att ha om inte underlinjen är med på noterna.

 

[3Gringos]

Angående tygelöppnan så borde det väl egentligen finnas nån som har mer erfarenhet av CS än mig som kan svara, men jag kan iallafall säga att jag fått lära mig attt det är strängeligen förbjudet att låta handen gå över manken och att dessutom dra i tygeln är ju fullständigt meningslöst. Hästen böjer och flyttar sig för tygelns tryck mot halsen.
Anledningen till att man rider så är ju för att CS vill renodla hjälperna totalt. Först lär man sig göra "allt" för en tygel i taget, utan inverkan av andra hjälper. Sen för en skänkel i taget, och slutligen för enbart sitsen innan man kombinerar ihop dom.
Jag är som sagt inte tillräckligt insatt för att bedömma hur "bra" detta är. Tycker det är konstigt att man kopplar bort sitsen. SItsen lär ju ändå påverka så då kan man lika gärna få lära sig använda den meddetsamma.
Men nått dragande och händer över manken har jag iallafall ingen erfarenhet ifrån.

 

[Zora]

Jag är väl inte den att uttala mig om CS, har varit på ett teoripass, men kunde inte stanna och titta på ridningen resten av helgen. Jag köpte även hans teori-video.

Som jag skrev någon annanstans och som även Jegra har skrivit, mycket av det man ber ryttare göra är för att få in känslan hos ryttaren, inte hästen, den kan redan. I början blir det grova hjälper och ofta felaktiga, men alla är vi barn i början. Många ryttare är heller inte särskilt begåvade och som instruktör får man helt enkelt anpassa sig efter ryttarens begåvning.
CS strävar efter minimala och osynliga hjälper, liksom alla andra. Vägen dit är olika för olika tränare. Jag har sett ett flertal AR-ryttare sitta och hala i innertygeln med handen på andra sidan manken och med helt släppt yttertygel.

Som alla säger om AR, man ska inte döma ridningen efter nybörjarna. Samma sak är det med CS. Jag tror att de som har kunskapen, vilket Antti nog har, kan tillgodogöra sig mer om det lyssnar på teorin istället för att titta på nybörjare utan kroppskontroll.
Vad jag förstår så har CdK samma problem. Han utbildar ryttaren, olika ryttare får göra olika saker för att få till en bättre sits och inverkan. Sedan blir han hårt kritiserad för hur hans elever rider, när allt åskådarna har sett är ryttarkorrigeringar.
Svamlar som vanligt.

 

[keramin]

Nu förstår jag plötsligt varför det kallas akademisk ridning. Jag fattar inte ett jota