Papparollens förändring under senare tid?

[vallhund]

På vilket annat sätt utan att minska flexibiliteten i föräldraförsäkringen kan vi få ett Sverige där pappor i lika stor utsträckning som mammor är hemma (lediga från jobbet) med sina barn när de är små?

Knapplån

Varför är det så otroligt ojämnt idag? (sett till helheten inte enskilda fall)

Vilka konsekvenser får den ojämställdheten?

Blir en aning konfunderad när jag märker att det är normen att kvinnan är hemma på heltid minst ett år, gärna 1,5 efter att hon fått barn. bara genom att läsa hur grannar och vänner lägger upp det. Vafan det är 2018 och upplägget känns otroligt förlegat. Vi har gjort en enorm utveckling i Sverige på många områden de senaste decennierna men när det gäller jämställdheten går det trögt tydligen.

Denna norm ger mig som kvinna i barnafödande ålder en stor nackdel på arbetsmarknaden bara för att jag skulle kunna få barn och då troligtvis blir borta från jobbet i 1-1,5 år. Jag har inte ens några barn och kommer kanske aldrig att ha. Hur mycket man än lagstiftar om diskriminering mm. kommer det att vara så tills dessa att papporna är hemma häften av den föräldralediga tiden.

Jag tror pendeln har svängt, när jag fick barn -75 så delade vi rakt av på tre månader var, sedan var det dagmamma, vi flyttade in till Stockholms innerstad o i väntan på att få dagmamma/dagisplats då hade vi en ung tjej som kom hem till oss o tog hand om sonen, hon var anställd av soc o i vanliga fall var hon hemma hos sjuka barn Jag fick den förmånen eftersom jag hade ett bristyrke o prioriterades därför.

Alla i vår omgivning o bekanta började båda arbeta när barnet fyllde sex månader.

 

[MiniLi]

Jag tror pendeln har svängt, när jag fick barn -75 så delade vi rakt av på tre månader var, sedan var det dagmamma, vi flyttade in till Stockholms innerstad o i väntan på att få dagmamma/dagisplats då hade vi en ung tjej som kom hem till oss o tog hand om sonen, hon var anställd av soc o i vanliga fall var hon hemma hos sjuka barn Jag fick den förmånen eftersom jag hade ett bristyrke o prioriterades därför.

Alla i vår omgivning o bekanta började båda arbeta när barnet fyllde sex månader.

Fast att sätta barn på dagis vid 6-månaders ålder är ju inte något att sträva efter heller.

Inte heller kan man säga att pendeln svängt när mannen i jämförelsen fortfarande bara var hemma i tre månader. Skillnaden är bara att kvinnan är hemma mer, för mannen är det ju samma tid.

 

[Roheryn]

Jag tänker att fenomen som detta kan analyseras på en strukturell nivå även om paret i fråga var överens och nöjda, dvs de kan fungera som exempel eftersom det egentligen inte är så intressant om just detta par var nöjda eller inte.

Så när man lyfter till en metanivå och diskuterar fenomenet snarare än det aktuella paret så kan iaf jag se vissa problem. Dels har vi ju det uppenbara där det bara är män som ens kan välja om de vill vara med vid förlossningen eller inte. Om kvinnan är erbjuden jobb under fotbolls-VM och är planerad att föda barn samtidigt så har hon ju inte så mycket att välja på. Redan här finns en snedfördelning i vilken typ av ansvar, närvaro eller engagemang som de olika könen ens kan välja mellan.

Man kan ju också se att fenomenet kan upprepas i många sammanhang där den enskilda situationen inte är så stor men där mannen (gruppnivå!) på en övergripande nivå tenderar att väldigt ofta ha saker som ”behöver” prioriteras högre än att vara förälder. Viktigt jobb, viktiga möten osv. På gruppnivå gör män det här mycket mer än kvinnor. Dels för att kvinnorna ibland inte kan välja, men också för att män verkar ha närmare till hans att prioritera bort sitt föräldraskap till förmån för saker som ex viktiga jobb.

Självklart så kan det ju analyseras som fenomen, och jag instämmer i att det verkar finnas förvånande mycket som blivande och nyblivna fäder prioriterar före sin avkomma, tyvärr... Jag ogillar dock att problematisera den naturliga snedfördelning av ansvar som det innebär att det är kvinnan som är gravid, föder barn och ammar. Naturen är ojämlik och det har vi ju bara att hantera, liksom...

 

[vallhund]

Fast att sätta barn på dagis vid 6-månaders ålder är ju inte något att sträva efter heller.

Inte heller kan man säga att pendeln svängt när mannen i jämförelsen fortfarande bara var hemma i tre månader. Skillnaden är bara att kvinnan är hemma mer, för mannen är det ju samma tid.

På den tiden var det max sex månader totalt, tre var. Varje gång tiden höjts är ett framsteg, men det är bedrövligt att män tar ut så lite dagar, fast många är hemma mer än vad som syns i statistiken, en del redovisade sina erfarenheter i en egen tråd.

 

[MiniLi]

Jag tror pendeln har svängt, när jag fick barn -75 så delade vi rakt av på tre månader var, sedan var det dagmamma, vi flyttade in till Stockholms innerstad o i väntan på att få dagmamma/dagisplats då hade vi en ung tjej som kom hem till oss o tog hand om sonen, hon var anställd av soc o i vanliga fall var hon hemma hos sjuka barn Jag fick den förmånen eftersom jag hade ett bristyrke o prioriterades därför.

Alla i vår omgivning o bekanta började båda arbeta när barnet fyllde sex månader.

Mer på samma..
Hur såg ens föräldraförsäkringen ut på 70-talet?
Och var den bilden du beskriver gällande generellt eller för en specifik grupp?

Man kan också tänka lite djupare.. på 70-talet var ju kunskapen om barns känslomässiga utveckling minst sagt bristfällig. Utan den kunskapen så var det väl ”enklare” att dela lika på en väldigt kort ledighet. Jag tror inte att det alls behövde ha med jämställdhet att göra.

Strukturer visar sig ju framförallt under lite press. Att dela 3 mån + 3 månader var väl enkelt om man inte hade kunskap om hur barnet mådde av arrangemanget. När kunskap om barns känslomässiga utveckling ökar sätter vi press på strukturen. Hade det där lika delandet verkligen varit jämställt så hade det nog levt kvar även när man ökade tiden.
Men i verklighetenstod männen kvar i samma position och kvinnorna tog ansvaret förbarnets välmående.

Så att det var större jämställdhet i frågan på 70-talet tror jag faktiskt inte en sekund på.

 

[vallhund]

Mer på samma..
Hur såg ens föräldraförsäkringen ut på 70-talet?
Och var den bilden du beskriver gällande generellt eller för en specifik grupp?

Man kan också tänka lite djupare.. på 70-talet var ju kunskapen om barns känslomässiga utveckling minst sagt bristfällig. Utan den kunskapen så var det väl ”enklare” att dela lika på en väldigt kort ledighet. Jag tror inte att det alls behövde ha med jämställdhet att göra.

Strukturer visar sig ju framförallt under lite press. Att dela 3 mån + 3 månader var väl enkelt om man inte hade kunskap om hur barnet mådde av arrangemanget. När kunskap om barns känslomässiga utveckling ökar sätter vi press på strukturen. Hade det där lika delandet verkligen varit jämställt så hade det nog levt kvar även när man ökade tiden.
Men i verklighetenstod männen kvar i samma position och kvinnorna tog ansvaret förbarnets välmående.

Så att det var större jämställdhet i frågan på 70-talet tror jag faktiskt inte en sekund på.

Jag skrev i mina/våra kretsar, Södermalm innan det började krylla av socarbetare/journalister o annat sånt pack. Jag är mycket väl medveten om att det inte var likadant på landsbygden eller andra socioekonomiska skikt. Kan vi släppa det nu, tråden skall inte handla om mig.

 

[inverterad]

Jag tycker verkligen att många borde börja se föräldraförsäkringen som en FÖRMÅN och inte en rättighet som en har rätt att kräva att få utforma helt efter enligt huvud. I USA är det inte ovanligt med barn som skolas in på förskola vid 3-4 månaders ålder eftersom det inte finns en statlig föräldraförsäkring utan är upp till varje arbetsgivare att bestämma om (och för varje familj att lösa upplägget för, naturligtvis). Det är naturligtvis bättre för barnet att få vara hemma längre med sina föräldrar, men normen verkar förskjutas mer mot 1,5-2 år hemma (för mamman då) och några månader till för pappan, vilket gör att det måste snålas in absurdum på föräldradagarna, samtidigt som folk motiverar att mamman tar så mycket ledighet och pappan tar så lite med att familjen "inte har råd" på annat sätt. Cirkelresonemang enligt mig.

Föräldradagarna är en statlig förmån och som sådan både kan och bör staten utforma upplägget på ett sätt som bäst gynnar samhället, inte individer. Därför bör föräldradagarna styras mycket mer än de gör idag - gärna 50/50 enligt mig - och de som har ekonomisk möjlighet att vara delvis hemma utan ersättning kan fortsätta att fördela sin ledighet på ett ojämställt sätt och då finansiera det delvis själva.

 

[MiniLi]

Självklart så kan det ju analyseras som fenomen, och jag instämmer i att det verkar finnas förvånande mycket som blivande och nyblivna fäder prioriterar före sin avkomma, tyvärr... Jag ogillar dock att problematisera den naturliga snedfördelning av ansvar som det innebär att det är kvinnan som är gravid, föder barn och ammar. Naturen är ojämlik och det har vi ju bara att hantera, liksom...

Jag tycker inte att ”naturen” är ngt vi behöver väga in så mycket i dagens moderna samhälle när vi utvecklats så långt och faktiskt har möjlighet att välja på andra sätt.
Att ”hantera” naturens ojämlik tycker iaf jag personligen vi gör genom att bygga bort den så mkt som möjligt. Finns ingen anledning till att åberopa naturen i det här.

 

[mandalaki]

Jag tycker inte att ”naturen” är ngt vi behöver väga in så mycket i dagens moderna samhälle när vi utvecklats så långt och faktiskt har möjlighet att välja på andra sätt.
Att ”hantera” naturens ojämlik tycker iaf jag personligen vi gör genom att bygga bort den så mkt som möjligt. Finns ingen anledning till att åberopa naturen i det här.

Ja, sättet att hantera den bör ju rimligen vara att vidta åtgärder som kompenserar för "den biologiska ojämlikheten".

 

[MiniLi]

På den tiden var det max sex månader totalt, tre var. Varje gång tiden höjts är ett framsteg, men det är bedrövligt att män tar ut så lite dagar, fast många är hemma mer än vad som syns i statistiken, en del redovisade sina erfarenheter i en egen tråd.

Jag skrev i mina/våra kretsar, Södermalm innan det började krylla av socarbetare/journalister o annat sånt pack. Jag är mycket väl medveten om att det inte var likadant på landsbygden eller andra socioekonomiska skikt. Kan vi släppa det nu, tråden skall inte handla om mig.

Men va?
Jag skrev två svar på ditt inlägg där jag lyfte perspektivet från ditt individuella till en mer övergripande nivå. Jag pratade alltså inte alls om dig.
Du däremot tog dig själv som exempel, då kan du ju inte sura ihop när jag tar upp den tråden.

 

[Roheryn]

Jag tycker inte att ”naturen” är ngt vi behöver väga in så mycket i dagens moderna samhälle när vi utvecklats så långt och faktiskt har möjlighet att välja på andra sätt.
Att ”hantera” naturens ojämlik tycker iaf jag personligen vi gör genom att bygga bort den så mkt som möjligt. Finns ingen anledning till att åberopa naturen i det här.

I "naturen"/biologin väger jag endast in att det är kvinnan som är gravid, föder barn och ammar. Så är det ju, oavsett hur moderna vi anser oss vara. Är det något du vill "bygga bort"?? Hurdå i så fall?

Sedan anser jag ju att det är fullt möjligt att t.ex. dela lika på föräldraledigheten i alla fall, de flesta helammar väl inte mer än 4-6 månader och det hinner man ju gott och väl på halva föräldraledigheten. Så "naturen" behöver inte alls stå i vägen för en strävan efter jämställdhet, samtidigt som vi nog inte kan bortse helt från att vi är däggdjur vilket helt uppenbart inte är en social konstruktion (vilket vissa könsroller och könsstereotyper däremot är).

 

[Roheryn]

Ja, sättet att hantera den bör ju rimligen vara att vidta åtgärder som kompenserar för "den biologiska ojämlikheten".

Vilka åtgärder menar du att man skall vidta då? För att kompensera för "naturens ojämlikhet"?

 

[mandalaki]

Vilka åtgärder menar du att man skall vidta då? För att kompensera för "naturens ojämlikhet"?

I det fall vi pratar om - att pappan faktiskt prioriterar förlossningen före jobbet. Jag säger inte att jag tycker att just Granqvist ska åka hem från VM. Men det är ett exempel där pappan kan välja det alternativ som gynnar familjen.

 

[MiniLi]

I "naturen"/biologin väger jag endast in att det är kvinnan som är gravid, föder barn och ammar. Så är det ju, oavsett hur moderna vi anser oss vara. Är det något du vill "bygga bort"?? Hurdå i så fall?

Sedan anser jag ju att det är fullt möjligt att t.ex. dela lika på föräldraledigheten i alla fall, de flesta helammar väl inte mer än 4-6 månader och det hinner man ju gott och väl på halva föräldraledigheten. Så "naturen" behöver inte alls stå i vägen för en strävan efter jämställdhet, samtidigt som vi nog inte kan bortse helt från att vi är däggdjur vilket helt uppenbart inte är en social konstruktion (vilket vissa könsroller och könsstereotyper däremot är).

Jag tänker tex att vi inte behöver okeja pappors frånvaro bara för att naturen gjort så att kvinnor föder barn. Inte heller behöver vi fastna i rigida roller utifrån vad som skulle vara ”naturligt” utan vi kan försöka tänka utanför boxen.

Mannen kan inte bära barnet, föda barnet eller producera bröstmjölk men där någonstans tar ju naturens begränsningar slut.

Med ”bygga bort” menar jag att det bör vara självklart som förälder att finnas med vid förlossning oavsett vem som föder barnet. Vill man kan man också tänka utanför bröstbubblan kring bebisens mat och tex testa om det funkar att pumpa och flaskmata så att även pappan kan ansvara för att mata bebis tidigt. Bara två exempel.

 

[Roheryn]

I det fall vi pratar om - att pappan faktiskt prioriterar förlossningen före jobbet. Jag säger inte att jag tycker att just Granqvist ska åka hem från VM. Men det är ett exempel där pappan kan välja det alternativ som gynnar familjen.

Just i det fallet så har väl den familjen kanske enats om att det gynnar familjen bäst om han stannar kvar i VM?

Men det jag frågade om just nu var inte vad du tycker att den enskilda pappan skall välja, utan snarare vad du tycker vore lämpliga åtgärder på samhällsnivå? Eftersom du pratar om åtgärder som kompenserar för den biologiska ojämlikheten (eller iaf olikheten)?

 

[ako]

Jag tänker tex att vi inte behöver okeja pappors frånvaro bara för att naturen gjort så att kvinnor föder barn. Inte heller behöver vi fastna i rigida roller utifrån vad som skulle vara ”naturligt” utan vi kan försöka tänka utanför boxen.

Mannen kan inte bära barnet, föda barnet eller producera bröstmjölk men där någonstans tar ju naturens begränsningar slut.

Med ”bygga bort” menar jag att det bör vara självklart som förälder att finnas med vid förlossning oavsett vem som föder barnet. Vill man kan man också tänka utanför bröstbubblan kring bebisens mat och tex testa om det funkar att pumpa och flaskmata så att även pappan kan ansvara för att mata bebis tidigt. Bara två exempel.

Tänkte ju faktiskt inte skriva mer alls i den här tråden, men i det du skriver ovan håller jag fullkomligt med dig!

 

[Roheryn]

Jag tänker tex att vi inte behöver okeja pappors frånvaro bara för att naturen gjort så att kvinnor föder barn. Inte heller behöver vi fastna i rigida roller utifrån vad som skulle vara ”naturligt” utan vi kan försöka tänka utanför boxen.

Mannen kan inte bära barnet, föda barnet eller producera bröstmjölk men där någonstans tar ju naturens begränsningar slut.

Med ”bygga bort” menar jag att det bör vara självklart som förälder att finnas med vid förlossning oavsett vem som föder barnet. Vill man kan man också tänka utanför bröstbubblan kring bebisens mat och tex testa om det funkar att pumpa och flaskmata så att även pappan kan ansvara för att mata bebis tidigt. Bara två exempel.

Jag menar inte att vi skulle använda oss av biologiska skillnader för att rättfärdiga diverse ojämnställda förhållanden, jag menar bara att vi någonstans får acceptera naturen som den är, varken mer eller mindre. Vi är däggdjur, och bland däggdjur är det honan som bär, föder och ammar ungarna.

Jag tror att de flesta pappor helst vill uppleva sina barns födelse, jag har bara så svårt att se hur vi på samhällelig nivå skulle kunna "bygga bort" det faktum att en del ändå inte är det (och jag kan inte tycka att det är ett gigantiskt problem heller, det måste ändå vara försvinnande få fäder som väljer bort förlossningen).

Och samma med ditt förslag om att pumpa ur bröstmjölk som pappan sedan kan mata med - det kan vi ju liksom inte begära att folk skall göra, det måste vara högst frivilligt? Eller vill du "bygga bort" amning?

Men som sagt - även om man faktiskt låter oss däggdjurshonor få bära, föda och amma ungar utan att bli "bortbyggda", så finns det väl alla möjligheter till jämställdhet? Födandet och ammandet är ju en väldigt liten del av ett barns uppväxt, resten går ju ypperligt att dela lika!

 

[ako]

Jag menar inte att vi skulle använda oss av biologiska skillnader för att rättfärdiga diverse ojämnställda förhållanden, jag menar bara att vi någonstans får acceptera naturen som den är, varken mer eller mindre. Vi är däggdjur, och bland däggdjur är det honan som bär, föder och ammar ungarna.

Jag tror att de flesta pappor helst vill uppleva sina barns födelse, jag har bara så svårt att se hur vi på samhällelig nivå skulle kunna "bygga bort" det faktum att en del ändå inte är det (och jag kan inte tycka att det är ett gigantiskt problem heller, det måste ändå vara försvinnande få fäder som väljer bort förlossningen).

Och samma med ditt förslag om att pumpa ur bröstmjölk som pappan sedan kan mata med - det kan vi ju liksom inte begära att folk skall göra, det måste vara högst frivilligt? Eller vill du "bygga bort" amning?

Men som sagt - även om man faktiskt låter oss däggdjurshonor få bära, föda och amma ungar utan att bli "bortbyggda", så finns det väl alla möjligheter till jämställdhet? Födandet och ammandet är ju en väldigt liten del av ett barns uppväxt, resten går ju ypperligt att dela lika!

Ansolut - och för alla funkar det ju inte att flaska heller (liksom att amningen inte funkar för andra), och i de fallen barnet enbart tar bröstet kan man ju inte köra kombo, men det finns ju mycket annat pappan kan göra- byta blöjor, bära, promenera, bada, gosa, pyssla om, sjunga mm mm.
Jag tror inte heller att det är något stort problem att pappor väljer bort förlossningen (även om jag själv inte hade tyckt det var det minsta OK)- som sagt det måste ju handla om någon promille som gör det av olika anledningar.

 

[ako]

På vilket annat sätt utan att minska flexibiliteten i föräldraförsäkringen kan vi få ett Sverige där pappor i lika stor utsträckning som mammor är hemma (lediga från jobbet) med sina barn när de är små?

Knapplån

Varför är det så otroligt ojämnt idag? (sett till helheten inte enskilda fall)

Vilka konsekvenser får den ojämställdheten?

Blir en aning konfunderad när jag märker att det är normen att kvinnan är hemma på heltid minst ett år, gärna 1,5 efter att hon fått barn. bara genom att läsa hur grannar och vänner lägger upp det. Vafan det är 2018 och upplägget känns otroligt förlegat. Vi har gjort en enorm utveckling i Sverige på många områden de senaste decennierna men när det gäller jämställdheten går det trögt tydligen.

Denna norm ger mig som kvinna i barnafödande ålder en stor nackdel på arbetsmarknaden bara för att jag skulle kunna få barn och då troligtvis blir borta från jobbet i 1-1,5 år. Jag har inte ens några barn och kommer kanske aldrig att ha. Hur mycket man än lagstiftar om diskriminering mm. kommer det att vara så tills dessa att papporna är hemma häften av den föräldralediga tiden.

Jag håller med om att det är galet, och som sagt ÄR jag för öronmärkta dagar men tycker att även obundna ska finnas - för olika familjers olika behov och lösningar. Jag är helt enkelt inte beredd att radera all flexibilitet ”för sakens skull”. Jag är för både flexibilitet och jämställdhet och tänker att det måste finnas andra sätt.

 

[WildWilma]

Jag håller med om att det är galet, och som sagt ÄR jag för öronmärkta dagar men tycker att även obundna ska finnas - för olika familjers olika behov och lösningar. Jag är helt enkelt inte beredd att radera all flexibilitet ”för sakens skull”. Jag är för både flexibilitet och jämställdhet och tänker att det måste finnas andra sätt.

Men hur ska vi/samhället lösa problemet med att föräldrarna inte är är hemma lika mycket med sina barn de första åren? Som det ser ut i samhället nu så kommer kvinnan generellt sett vara hemma mer så länge de finns "obundna" dagar.

I en utopi så skulle ju alla föräldrar självmant se till att dela så gott som lika, men vi kan konstatera att där är vi inte på långa vägar.