Bukefalos 28 år!

Ridning och samling

E

Elisabethh

Jag försöker föreställa mig hur hästens muskler ska jobba när jag rider och undrar om man inom klassisk ridkonst är eniga om det eller finns det skillnader? Såhär tänker jag och vill gärna veta hur ni andra tänker:

När vi sitter upp på en häst så kommer vår tyngd på dess ryggrad. För att inte ryggraden ska extendera/sträckas (det som ser ut som om hästen svankar) så måste vår vikt bäras upp av den stabiliserande muskulaturen, hållningsmuskulaturen, som är stark och gjord för att arbeta konstant. Den muskulaturen borde vara de inre ryggmusklerna som stabiliserar kotorna (multifiderna etc) och underlinjens muskler (de djupa magmusklerna och de som stabiliserar bröstkorgen). Dessa behöver stärkas för att kunna bära upp en ryttare i balans och en häst som är för svag i dessa kommer att kompensera med de större muskelgrupperna som istället behöver vara fria att jobba dynamiskt (i rörelse), växelvis verka som böjare och växelvis som bromsare av en rörelse. Ett enkelt exempel på hur jag menar med dessa dynamiska muskler är höftböjaren so mför fram bakbenet under magen samtidigt som bakens muskel bromsar rörelsen och tvärtom när hästen skjuter på.
Alltså är det av stor vikt att hästen jobbar med sina stabiliserande muskler i ett första skede innan vi kan begära någonting mer. Detta kan egentligen kanske förenklat beskrivas som att hästen måste ha balansen. En häst som kan balansera sig själv i bålen kan då bli friare att jobba med huvud eller ben såsom vi vill i vissa rörelser. Kan den hålla balansen/stabiliteten så kan den styra takten osv. Det man kallar att rida hästen lösgjord borde innebära detta, att man känner att hästen är fria att jobba dynamiskt i sina stora muskelgrupper (utan spänningar) och inte försöker balansera sig med hjälp av dem.
En häst som inte jobbar med de stabiliserande musklerna kommer att svanka något (extendera ryggraden) vilket borde ge förslitningar med tiden i stil med kissing spines? Om man i gengäld rundar ryggen för mycket dvs ryggraden så den blir flekterade/böjd då borde det också kunna ge förslitningar? Därför borde ju vårt mål vara att hålla ryggraden i neutralläge för där är den mest flexibel åt båda håll och kan ta upp rörelse på ett sunt vis.

Då hoppar jag snabbt över till samling i rakriktning och för att få fram mina tankar tar jag levaden som exempel (den är stillastående och därför lättare att förklara, alla andra samlande rörelser fram till hit är ju dynamiska)
När hästen står i levade så borde det mest optimala vara att underlinjen och överlinjen stabiliserar hästens kropp och de borde vara lika långa? För då borde ryggraden fortfarande vara rak? Men hur ser vägen upp till levaden ut då? Jag tänker mig att hästen är såpass skolad och stark att den utan att använda sina stora muskelgrupper i rygg eller front, kan böja sina leder i bakdelen och trampa under med bakbenen så djupt att vikten genom det flyttas bakåt och fronten lyfts (därför att de stora ryggmusklerna håller emot men inte unde rförkortning utan sin normallängd) samtidigt som underlinjen och hållningsmuskulaturen är såpass stark att den klarar att stabilisera denna tyngd (är de för svaga kommer ryggraden att extenderas och hästen måte kompensera genom att korta överlinjen)

För att hästen ska komma till levaden måste hästen 1. stärka sin stabiliserande muskulatur (få bra balans) 2. jobba dynamiskt med sin stora muskulatur i överlinjen, dvs aldrig korta upp sin överlinje utan låta den spela från neutralläge till något längre
3. träna på att bli stark(utveckla kraft) i musklerna rung höft knä och has (lära den att bära med bakbenen)

Musklerna som har med att lyfta frambenen borde inte styrketränas utan bara hållas dynamiska, smidiga utan spänningar. Samma borde gälla för halsens muskler?
 
Sv: Ridning och samling

Jag kopierar in en del av svaret från andra tråden, plus lite tillägg...


Samling handlar om mer än muskler och bakbensplacering. Det är även samspel och därför finns det uppsatt vad som behöver finnas innan hästen kan komma till samling. Takt (balans) är grunden. Sen lösgjordhet, att den släpper igenom rörelsen i kroppen utan stopp pga spända muskler och snedheter. Ur det kan kontakten komma så småningom. Det är grunden för samling. Kontakten ska tex finnas redan där.

Det handlar om hur energin från hästens bakben, (när de driver på jämnt framåt och inte snett,) går igenom fram till munnen som måste vara avspänd i käken och tungan för att kontakten ska kännas i handen, (annars är det stumt i handen) Vidare från hästens mun (ryttaren känner ett svagt mjukt sug enbart) som går vidare i ryttarens kropp till sätet och sittbenen som inverkar på bakbenen. Det blir cirkelenergier både i hästen och ryttaren s a s.
Samspel.

Svårt, men inte konstigt att förstå. Det går inte på hängande tygel där man tar "kontakt" då och då, det går inte utan en pågående kontakt.

Arbetar du mot grunderna så behöver du inte bry dej så mycket om vilka muskler som gör vad hos hästen för det ger sig när du hittar de tre första kvalitéerna, då jobbar hästen rätt och använder musklerna på ett sätt som släpper igenom rörelsen.

Det viktiga är att hitta den känslan när hästen använder rätt muskler, när den verkligen är i balans osv. På detta forum (bla) ser man i filmer ofta hur tränare tycks prioritera den där "sökningen" som kommer först inom AR om det så innebär att hästen står på näsan på kuppen:crazy: Det är att börja i helt fel ände.:crazy: Långa tyglar, (ingen möjlighet till kontakt) ingen takt, och ingen chans i världen att nå lösgjordhet då)

Ja hästen måste arbeta med stabiliserande muskler, men det gör den om den är i balans och lösgjord. Det behöver man inte tänka på då. Det är därför det är så bra att följa ett utarbetat system som är logiskt ur hästens synpunkt rent fysiskt! Inte plocka russin och tro att man själv eller nån ny guru ska ha hela lösningen på den svåra vägen till att få igång hästen i ett korrekt arbete för att ens kunna samlas.

Det är målet med ridningen för att komma till samling i dess verkliga betydelse. Nöjer man sig med känslan att hästen stoppar in bakbenen så är det en annan sak, det är inte samling. Levad borde innebära statiska muskler i överlinjen just då i alla fall, och är inte en rörelse i samling på det sättet, men jag kan inget om "högre" skolor, de hade ju konkreta krigssyften, de rörelserna.
 
Sv: Ridning och samling

Arbetar du mot grunderna så behöver du inte bry dej så mycket om vilka muskler som gör vad hos hästen för det ger sig när du hittar de tre första kvalitéerna, då jobbar hästen rätt och använder musklerna på ett sätt som släpper igenom rörelsen.

Jo det är precis det jag bryr mig om! Rörelser kan utföras och jag kan jobba med musklerna på olika sätt (koncentriskt excentriskt eller isometriskt) Hur jag påverkar leder ryggrad och halskotpelare beror ju helt på hur musklerna jobbar! Mitt mål är att förstå hur jag ska se till att min häst arbetar på ett fysiskt sunt sätt(inga felbelastade muskler senor eller ligament). Att lära min häst utföra dressyrrörelser för rörelsernas skull intresserar mig inte. Min fråga handlar om muskler inte ridsätt därför vill jag ha analys på hur musklerna ska jobba. Vi skippar ordet samling för det förvirrar. Jag vill veta hur musklerna ska jobba för att hästen ska kunna lägga vikt på bakbenen och utföra den typen av rörelser som levade och piaff till exempel utan att göra det på ett felaktigt sätt som sliter på den på något vis.

Du pratar om balans jag benämner det som stabilitet, du pratar om lösgjordhet och jag benämner det dynamiskt växelspel utan spänningar. Pratar vi inte om samma sak?

Ja att kliva under med bakbenen räcker inte, den kan inte samla all vikt bakåt genom det om resten fattas. Ja levaden borde innebära statiska muskler överallt eftersom det är stillastående :) Men hur tänker du att hästen kommer upp i en levade? Eller ta piaffen istället om det är en rörelse du känner bättre till? Den är ju dock diagonal och inte lika tydlig som exempel kanske.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Ridning och samling

Att lära min häst utföra dressyrrörelser för rörelsernas skull intresserar mig inte. Min fråga handlar om muskler inte ridsätt därför vill jag ha analys på hur musklerna ska jobba. Vi skippar ordet samling för det förvirrar. Jag vill veta hur musklerna ska jobba för att hästen ska kunna lägga vikt på bakbenen och utföra den typen av rörelser som levade och piaff till exempel utan att göra det på ett felaktigt sätt som sliter på den på något vis.

Det handlar inte om att lära hästen utföra dressyrrörelser för sakens skull utan om att lära sig känna vad som är rätt och vilken väg som går dit.
Det är väl bra att veta hur man tränar olika muskler och vad som egentligen händer i hästkroppen osv, men jag tror det finns bättre vägar att lära sej det, det lär dej inte HUR du sen kommer dit, vilken väg ska du ta, det är det jag menar.

Eller inte vet jag, jag tycker inte man behöver krångla till saker för mycket det finns en risk att hamna helt fel, bara. MEnar inte just bara dej nu men jag har sett mycket spekulerande om det ena och andra och hur det BORDE vara men det har inget med resultat i praktiken att göra.

För att få hästen till ett hälsosamt arbete behöver man framför allt ha kontroll över sin egen kropp och det är svårt nog, bara det:) Lär man sig sen känna hur hästen arbetar och får lära sig hur man rättar till och vad som saknas osv så kommer rätt muskler att arbeta i hästen.
 
Sv: Ridning och samling

Det handlar inte om att lära hästen utföra dressyrrörelser för sakens skull utan om att lära sig känna vad som är rätt och vilken väg som går dit.
Det är väl bra att veta hur man tränar olika muskler och vad som egentligen händer i hästkroppen osv, men jag tror det finns bättre vägar att lära sej det, det lär dej inte HUR du sen kommer dit, vilken väg ska du ta, det är det jag menar.
Bara en tanke, men TS kanske har klart för sig vilken väg hon vill ta. Frågan handlar ju faktiskt om musklernas arbete. Det kanske var mer renodlat just detta hon ville diskutera? Men som sagt, bara en tanke.:)
 
Sv: Ridning och samling

Ja det är helt korrekt uppfattat :) Vi ser kanske olika på det tänker jag? Och jag tänker inte träna för en tränare som inte kan redogöra för mig hur musklerna jobbar :) Lika lite som jag går till gymmet och anlitar en personlig tränare som inte vet hur musklerna ska jobba för det kan ställa till rejäla problem...
 
Sv: Ridning och samling

...
Ja att kliva under med bakbenen räcker inte, den kan inte samla all vikt bakåt genom det om resten fattas. Ja levaden borde innebära statiska muskler överallt eftersom det är stillastående :) Men hur tänker du att hästen kommer upp i en levade? Eller ta piaffen istället om det är en rörelse du känner bättre till? Den är ju dock diagonal och inte lika tydlig som exempel kanske.

Jag har visserligen aldrig försökt få till en levade, inte heller har jag den kunskapen att kunna göra det :D, men jag har känt hur min häst gör när hon gör det självmant och även tittat på henne i hagen.

Först kommer nacke, hals och rygg, framdelen lättar och hon "sitter" på bakdelen.

Jag förmodar (jag kanske har fel) att när hästen själv väljer hur den ska utföra rörelsen så sker det i den ordning det borde och som är lättast för den.
 
Sv: Ridning och samling

Jag håller med i princip allt du skriver, så tänker jag med.
Det är däröfr jag starkt är emot det här "stödet" många eftersträvar, jag vill ha kontakt fram absolut, men ingen vikt mer än själva tyglarna i min hand.
För om det är det så hänger ju hästen i tyglarna, och då håller den inte upp sig själv framtill.
Samma siktar jag för resten av kroppen förutom hela bakpartiet, jag vill att hästen ska jobba mot, och bli stark nog att den bär upp sig med bakdelen i effekt, dvs. lägger tyngden bakåt och låter hela fram och mittdelen bara "välva och följa med" som...alltså lite som en hävstång (det låter jättefel jag vet men följ med lite haha)
Att tyngden och kraftens itter långt nere och resten blir lyft av det, och att tyngdpunkten är nere och långt bak.
Eller förståss klassikern, hur kunde jag glömma haha, en både med pil.
Tyngdpunkten bak men hur mycket beror på i vilken riktning jag ska helt enkelt.

Men jag vill aldrig ner mot golvet och framhovarna så därför vill jag aldrig ha en häst som lägger tyngd däråt.
Dom kan ju ändå söka sig neråt för att bli lång och låg, för att åstakomma det behöver dom inte lägga tyngd i ryttarens hand. Det handlar om styrka och balans, om dom inte klarar att göra det utan att lägga tyngd i handen så behöver mer övning läggas vid styrka och balans, utan ryttare.
Tycker jag, men det behöver ju inte nån annan tycka ;)

Så tänker jag.
Och som sagt håller med om stabiliserande jämfört med stora dynamiska muskler.
Det enda jag funderar på är om dom iten kanske måste korta upp överlinjen lite, även om dom är starka nog att inte behöva göra det.
För det kanske inte är idealt att ha kvar en helt avslappnad överlinje, den kankse blir lite för lång då även om dom skulle orka?
Lite som att man själv ska spänna emot lite i ryggen om man lyfter, även om man enbart lyfter med benen, bara för att skydda ryggen... men sen när amn väl lyft det tyngsta så kan man slappna av igen.
bara funderingar...

ps. tror du skulle gilla Feldenkrais tankesätt kring muskelarbete och avlsappnad, optimalt arbete etc.
Det är applicerbart på både människor och djur (jag gör det).
Rekommenderar "Medvetenhet genom rörelse" av honom, jättebra bok för ett lite mer ingående tänk kring kroppen, avslappning, arbete, optimizering och hälsosamt jobbade liskom.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Ridning och samling

Men om framdelen lättar först så är det inte vad jag skulle kalla för en levad. För i levaden är det snarare så att framdelen sjunker i och med att hästen sänker bakdelen såpass och håller sitt mellangärde i så liten vinkel från marken (ca 30-45 grader) att frambenen inte får plats att hållas sträckta, utan den måste lyfta dem och vika in dem under kroppen.

Snitsigaste sättet att gå in i levad är att piaffera hästen så samlat att bägge bak rör sig långt in under tyngdpunkten, så långt in att stegen blir kortare och kortare för att till slut bli jämfota. I det läget är hästen så samlad att den måste lyfta upp framhovarna.

Jag tycker att det som skiljer levaden från en stegring är just att hästen i stegringen hivar upp framdelen med hjälp av nacke och hals. Lättare för hästen, visst. En riktig levad är jobbig så inuta h-e. Det är inte för inte som det är kronan i hästens utbildning i samling.
 
Sv: Ridning och samling

ryggraden skall inte hållas statiskt i neutralläge - den ska swinga - dvs växla och det handlar inte bara om upp ned utan i tre dimensioner
 
Sv: Ridning och samling

Det stämmer verkligen att hästen sätter sig neråt i en levad, det känns helt annorlunda mot en stegring! Jag har suttit på tre levader hittills, samtliga ofrivilliga :o och det går nästan inte ens att jämföra med en stegring.
 
Sv: Ridning och samling

Jag uttryckte mig nog lite otydligt :)

När jag sade nacke-hals-rygg menade jag inte att hon "häver" sig upp med dem, utan hon "ställer" in "rätt" position, förmodligen för balansens skull.

Stegringar är helt annorlunda, då är bakdelen inte under henne på samma sätt och haserna är rakare.
 
Sv: Ridning och samling

Ja här tänker jag lite tvärtom, resningen kommer sig från bakbenen, länden, ryggen och sist huvudet. Det borde väl vara den sundaste rörelsen? Som om du skulle göra ryggsträckare på gymmet, då ska man ju välva sig upp från ländryggen och sist huvudet. Börjar man resa från nacken så skapar man spänningar. Likadant sit ups. De ska börja från att räta ut svanken och sen gradvis böja upp från centrum ut till nacken. All sund rörelse måste börja från centrum (vår tyngdpunkt) och fortplanta sig ut perifiert säger man ju om människan och borde gälla även hästen?
 
Sv: Ridning och samling

Precis! Statisk ska den inte vara men vi ska inte ha den i ett ytterläge varken upp eller ner för då blir den inte dynamisk och kan ta upp rörelse! Om du sträcker din ryggrad och hoppar upp och ner så kommer den inte kunna ta upp rörelseenergin. Det är så jag menar!
Och en led ska ju helst inte jobba i ytterläge (slutet av sitt rörelseomfång). Tänker vi att hästen ska bära ryttaren genom en välvd RYGGRAD så borde det innebära skador i den? Den borde väl istället bära genom att kunna stabilisera med musklerna så att ryggraden inte faller ner/dvs sträcks (vilket borde hända om det läggs en tyngd på den som hästen inte är stark nog att bära= höjer huvudet och svankar)? Vi vill ju inte att den ska arbeta med en vikt p åryggen om ryggraden är flekterade, vilket den är tex när hästen är i en position liknande bockningen (en del westernhästar rids väl så?)?
 
Sv: Ridning och samling

bär upp sig med bakdelen i effekt, dvs. lägger tyngden bakåt och låter hela fram och mittdelen bara "välva och följa med" som...alltså lite som en hävstång (det låter jättefel jag vet men följ med lite haha)
Att tyngden och kraftens itter långt nere och resten blir lyft av det, och att tyngdpunkten är nere och långt bak.
Eller förståss klassikern, hur kunde jag glömma haha, en både med pil.
Tyngdpunkten bak men hur mycket beror på i vilken riktning jag ska helt enkelt.

Så tänker jag.
Och som sagt håller med om stabiliserande jämfört med stora dynamiska muskler.
Det enda jag funderar på är om dom iten kanske måste korta upp överlinjen lite, även om dom är starka nog att inte behöva göra det.
För det kanske inte är idealt att ha kvar en helt avslappnad överlinje, den kankse blir lite för lång då även om dom skulle orka?
Lite som att man själv ska spänna emot lite i ryggen om man lyfter, även om man enbart lyfter med benen, bara för att skydda ryggen... men sen när amn väl lyft det tyngsta så kan man slappna av igen.
bara funderingar...

ps. tror du skulle gilla Feldenkrais tankesätt kring muskelarbete och avlsappnad, optimalt arbete etc.
Det är applicerbart på både människor och djur (jag gör det).
Rekommenderar "Medvetenhet genom rörelse" av honom, jättebra bok för ett lite mer ingående tänk kring kroppen, avslappning, arbete, optimizering och hälsosamt jobbade liskom.

Jamen jag tror vi tänke rlikadant! Välva var ett bra ord! Förutom att den inte får välva för mycket för då böjs ryggraden! En häst ska inte vara avslappnad i överlinjen i samlande arbete, den ska vara ytterst aktiv! MEn inte genom att dra ihop musklerna utan mothållande. De ska vara fria att jobba växelvis som mothållande(musklerna jobbar statiskt) och bromsande(musklerna arbetar under förlängning) i en rörelse. Avspända går inte för då får du inte hävstångseffekten som lyfter fronten!
När dy lyfter på ett sunt sätt så ökar du buktrycket som är stabiliserande för din ryggrad. Du spänner muskelkorsetten som består av djupa magmuskler och ryggmuskler (bla multifiderna) då bibehåller du en bra position på ryggraden så att det inte är den du lyfter med! Då kan du skapa kraften genom dina ben (börjar likna hästen i samling eller tänker jag fel?)

Ja Feldenkreis känner jag till och skulle gärna lära mig mer om hans tankesätt, men är själv mer utbildad enligt basal kroppskännedom :) Och är sjukgymnast.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Ridning och samling

Den måste vara en aning flekterad för att få in bakdelen och motverka ryttarens tyngd - så mer flekterad än neutralläge som ett utgångsläge den oscilerar kring

Orkar inte engagera mig i levad - men en levad med helt oengagerad underlinje -förstår jag inte syftet med
 
Sv: Ridning och samling

Ah med exakt, torr också vi menar samma.
Jag känner mig lite kass på att uttrycka mig i nuläget, är sjuk, så ursäktar mitt lite flummande.

Jo, ang. ryggens muskler, det var ltie så jag menade med att den kan ju inta vara slapp liksom, oengagerad, men dens ka vara avslappnad fast engagerad. Typ som du säger, mothåll men inte negativ spänning. Och helt rätt, inte för välvd såkalrt, är ju bra om den inte går av hehe ;)
JAg täntke som du angående buktryck etc. bara att jag inte kunde uttrycka det så korrekt haha.
Jag har också intresse i rehab och kroppen så är därför även jag utgår lite från det, vi är ju inte så olika inuti faktiskt från andra däggdjur.

Susan: Nej det är väl ingen poäng i att göra utan oengaerad underlinje, men om man går på ovanstående linje med ökat buktryck så översätts det ju till en engagerad underlinje hos hästen.
Iallafall vad jag menar.
En oengagerad underlinje i en levad måste ju vara rent av skadande, då är det ju ryggen som får ta påfrestningen på ett negativt sätt väl?
Som att man själv skulle svanka och inte använda magmusklerna något medans man lyfter något tungt och är framåtlutad.
Alla vet ju hur viktigt det är att hålla magmusklerna stabila när man tränar triceps framåtlutad (ok kanske inte alla men många) för aj aj vad ont i länden man får annars!
 
Sv: Ridning och samling

Ja här tänker jag lite tvärtom, resningen kommer sig från bakbenen, länden, ryggen och sist huvudet. Det borde väl vara den sundaste rörelsen? Som om du skulle göra ryggsträckare på gymmet, då ska man ju välva sig upp från ländryggen och sist huvudet. Börjar man resa från nacken så skapar man spänningar. Likadant sit ups. De ska börja från att räta ut svanken och sen gradvis böja upp från centrum ut till nacken. All sund rörelse måste börja från centrum (vår tyngdpunkt) och fortplanta sig ut perifiert säger man ju om människan och borde gälla även hästen?

Nja, både och :)

Ditt scenario utgår från en häst i korrekt form, jag beskrev hur jag upplevt det när det skett spontant, från ett noll-läge.

För att förklara beskrivande exakt hur det kändes vid ett tillfälle (jag säger inte att det är rätt sätt att göra det på, utan hästens):
Monstret och jag var på 2-dagars terrängträning o sista dagen var det en terrängtävling (vår första). Vid startfållan blev hon superladdad allt eftersom ekipagen släpptes iväg :angel: När det sedan var vår tur satt jag på en krutdurk, och medan vi väntade på starten passade hon på att utföra lite avancerade rörelser. Vid startlinjen var jag tvungen att hålla emot lite för att hon inte skulle inte sticka för tidigt. Då positionerade hon nacken, halsen välvdes, hon liksom växte i ryggen, bakdelen sjönk o framdelen lättade. Sedan hoppade vi groda två steg i den positionen och kom iväg :D
 
Sv: Ridning och samling

Rörelser är bara avancerade om det finns av- och på-knapp. ;)

Men jag förstår hur du menar.
 

Liknande trådar

Islandshäst Hej hästvänner! Jag rider en väldigt fräsch, 19 årig islandshäst som kan bli superflott, men själv har jag inte lyckats få fram den...
Svar
2
· Visningar
2 307
Hästmänniskan (Vet inte om detta är rätt tråd, men provar) Hej! Jag är en 19 årig tjej som verkligen vill rida och tävla på den högsta nivån i...
Svar
9
· Visningar
2 240
Senast: Grazing
·
Hästvård Varning för jättelång text. Vill bara skriva av mig och se om någon har liknande erfarenheter, goda råd eller tankar att komma med. Jag...
2
Svar
20
· Visningar
5 185
Senast: pews1972
·
  • Låst
  • Artikel
Dagbok Jag har kommit fram till att jag faktiskt har fått en hel del nya insikter efter min ridolycka. Några av dom har jag nämnt förut. Dels...
Svar
0
· Visningar
435
Senast: cassiopeja
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hämta eller sälja? Toyota Auris
Tillbaka
Upp