Ridning och samling

[Susan]

Sv: Ridning och samling

ja så tänker jag också! MEn susan menar att ryggraden ska vara böjd (här uppfattar jag det som ryggraden inte halskotepelaren inkluderad då!) och då måste du ju dra ner manken Men där missförstod jag kanske! Men vilken del av ryggraden menar susan ska vara flekterad?

underlinjen går från c1 dvs atlas - till pubisbenet på bäckenet

problemet är att man inte förstår att man måste stärka hållningmusklerna först - innan man börjar tänka upp med manken

Vilket fö har blivit en floskel liksom alla andra ridbegrepp


Hästens kropp är ingen maskin där man kan ändra en grej här helt oberoende av helheten - det finns liksom ingen vev på manken tex

Nej det är biomekanik dvs en dynamisk helhet där rörelse (aktivitet) initieras av viljan men underhålls av reflexer

jag återkommer i em när jag gjort det jag ska

 

[svea]

Sv: Ridning och samling

fast det där är muskelkedjan och inte pilbågen

Vi har uppenbarligen olika definitioner på vad pilbågen är. I min begreppsvärld börjar den i munnen och slutar i bakhoven, för överlinjen går mellan dessa punkter och det som händer i munnen ska reflekteras i bakhovarna och vice versa.

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Jag har en känsla av att det har skett någon liknande diskussion här tidigare och att det är ett inflammerat ämne. Jag är ingen bukefalos nyttjare egentligen och gick in här lite förutsättningslöst för att bolla idéer och teorier och möter några slags konstiga dolda konflikter som jag inte alls är särskilt intresserad av. Dina rader tycks färgas av antikänslor istället för konstruktivt förklarande av samling. Det blir svårt att diskutera med dig när du undviker min frågställning hela tiden.

Att tala om kontakt och känsla är för mig flummigt, den här tråden ska handla om vad som konkret händer i hästens kropp utifrån fysiologi, biomekanik och anatomi. Jag diskuterar inte vägen till samling (såsom vilken utvildningsväg som är "rätt") utan hur målet ser ut. Hur ser samlingen ut? Det finns nog många vägar dit, men har vi samma mål sett utifrån hur musklerna ska jobba? Mitt mål är inte att övertyga någon eller hitta på någon egen utbildningsteori. Det finns många teorier och jag försöker förstå vad som ligger bakom dem.

Nej ett framåt nedåt sök som självändamål kan ju både vara skadligt och felaktigt utfört. Jag tycker nog också som du säger att det sundaste borde vara att låta hästen själv hitta framåt nedåt söket, vilket den borde göra när stabiliteten och balansen finns så att den klarar att länga sin överlinje och jobba dynamiskt. Vi måste hitta stadgan och balansen från centrum = hästens tyngpunkt.

Men jag skulle uppskatta om du slutar prata om känsla och kontakt med bettet för en stund och förklarar för mig hur du tänker dig att hästen arbetar med sin kropp när den samlar sig.

Och snälla läs mina inlägg ordentligt för jag har aldrig sagt att vi ska sitta på ryggraden eller vad du började prata om

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

underlinjen går från c1 dvs atlas - till pubisbenet på bäckenet

problemet är att man inte förstår att man måste stärka hållningmusklerna först - innan man börjar tänka upp med manken

Men exakt! Det var ju det jag skrev i början också. Vi måste ju bygga upp balans och stabilitet hos hästen innan vi kan samla. Och manken kan höjas av att baken lyfter fronten (hals och manke) genom ett mothållande av semispenalis och longissimus. MEN vi kan också höja manken och halsen genom att korta upp musklerna; longissimus och de halsmuskler som sitter på ovansidan (extensorerna). Då borde också hästen bli "samlad" när den är stark nog.

Nej det är biomekanik dvs en dynamisk helhet där rörelse (aktivitet) initieras av viljan men underhålls av reflexer

Ja det måste ju vara det mest optimala. För då kan de muskler som är tänkta att jobba länge (hållningsmuskulaturen som är styrt till stor del av reflexer) skapa balans och stabilitet och de dynamiska skapa rörelsen (initieras av viljan) genom att vara fria att jobba växelvis som agonist och antagonist.

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Jag hittade en sida där jag tyckte hon var duktig på att formulera det som jag försökt X antal gånger nu: http://www.horseandhuman.com/post/Hur-bygger-hasten-ryggmuskler.aspx

Jag citerar några rader för de som inte orkar läsa allt: När båda sidor kontraheras samtidigt kommer ryggraden att extenderas, del vill säga urholkas och bli konkav. Ett exempel på en sådan muskel är m. Longissimus dorsi (ibland kallad ”långa ryggmuskeln” i svenska sammanhang). Denna muskel löper hela vägen från korsbenet ändå fram till de fyra nedersta halskotorna. En häst som drar ihop långa ryggmuskeln blir därför inte bara konkav i rygg, utan även i halsen. Dessa hästar brukar man i dagligt tal kalla för ”stjärnkikare”, eller säga att de går med ”underhals”, även kallad ”hjorthals”.
En gemensam funktion som är en del av nyckeln till det som vi kallar samling. Jag tänker på extension, att ”sträcka på ryggen” och göra den konkav. Detta är vad som händer när ryggens muskler på båda sidor om ryggraden drar ihop sig. Även musklerna på halsen ovansida, de som vi är vana att se välutvecklade hos en vältränad dressyrhäst, tillhör extensorerna. När de drar ihop sig urholkas halsen och blir konkav, det vi kallar hjorthals. Likaså musklerna på bakdelens ovansida är extensorer som har till uppgift att sträcka i höften och skjuta på så att hästen kan förflytta sig framåt. Men vänta lite nu! Är inte det motsatsen till samling, då hästen ska runda sin rygg uppåt och blir konvex? Hur kan det komma sig att alla de muskler som vi förknippar med en vältränad och samlad häst utför absolut motsatt rörelse?
Flexorerna är de som böjer hästens hals så att den ”går på tygeln”. Det är dem som drar ihop maglinjen så att ryggens välvs uppåt och blir konvex, och det är de som lyfter hästens bakben och böjer i höft, knä och has.
Att rida lång och låg innebär att vi ber hästen att sänka sitt huvud med bibehållen tygelkontakt. När vi gör detta kommer gravitations krafterna att börja verka och vilja tynga hästen nedåt/framåt mot marken. För att hästen skall kunna länga sig med fortsatt balans krävs alltså att extensorerna, d.v.s. muskulaturen på halsens ovansida och rygglinjen utför en statisk kontraktion. De ”håller emot” så att hästen inte faller framåt, börjar springa och/eller blir tung i handen.

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Jämför då det tankesättet med vad som formuleras p åden här sidan om klassisk ridkonst: http://hem.passagen.se/yeess/klassiskrid.htm
När det gäller böjare av länden finns det inom ridningen två motstridiga uppfattningar. Det ena lägret anser att bukmusklerna (raka och sneda) är de verkliga böjarna av länden. Det andra lägret består av mig och jag anser att de primära böjarna av länden är filémuskulaturen. Den har sitt ursprung på undersidan av de tre sista bröstkotorna och de främsta ländkotornas kotkroppar. Fästet är på höftbenet.
(Vilken muskel pratar hon om här som hon kallar ryggfilée kan någon hjälpa mig?)
Filétmuskulerna är de enda böjare där större styrka krävs. De ska föra bäckenbenet mot lodplanet och böja länden. Särskilt vid samling under trav kräver detta stor styrka och uthållighet.
Det bildas nu en sammanhängande "muskelkedja" av sträckare från bakfoten, genom bakbenet, korset, länden, ryggen, de dorsala halsmusklerna och nackmusklerna. "Strängen" är nu satt på bågen, som därmed är beredd att spännas. Samling kännetecknas främst av att hästen förmås att med bakfoten trampa fram långt under sin bål, framför lodlinjen genom höftknölen, X. Vidare ska hästen förmås föra sin nacke uppåt - bakåt mot linjen Y (se skiss ovan till vänster). Hästens samlade tyngd har nu flyttats så att den mer tas upp av bakbenen och frambenen avlastats. I den översta bilden (fig.1) är avbrottet redan i den "länk" som utgörs av långa ryggmuskeln (M Longissimus dorsi). Denna muskel är här tydligt avslappad och lång, vilket framgår av halsens bristande "resning". I och med detta engageras inte de dorsala halsmusklerna och i detta fall inte heller nackmusklerna. Här föreligger en tydlig form av stretchning.

Här är en häst som rids samlat enligt klassisk lära:

Är det inte en stor skillnad i synsätt egentligen mellan dessa olika sidors beskrivning av vad samling är (nu pratar jag alltså MÅLET inte UTBILDNINGSVÄGEN)

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Ja såhär blir det när alla lägger i det de själva vill i i olika begrepp - istället för att kolla källor

tex var kommer tex begreppet pilbåge i från?

Vad är (båg) strängen i din tolkning?

Menar du att långa tåstäckarsenan har en funktion i samling eller?

 

[svea]

Sv: Ridning och samling

Långa tåsträckarsenan är säkert bra att ha när man vill rida samling. Jag är övertygad om att hästen skulle gå väldigt dåligt utan långa tåsträckarsenan.

Sen visste jag inte att begreppet pilbåge var så etablerat inom forskningen att det finns en enda etablerad, vetenskapligt definierad tolkning av begreppet som kollegiet är överens om. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt om jag uttryckt mig för amatörmässigt för detta forum.

Som praktiker vet jag bara att jag jobbar överlinjen från bakhov till mun, inte från manke till rövhål.

 

[flashlight]

Sv: Ridning och samling

Det är magen och ryggen som brukar kallas pilbåge men de är ju inte fristående från resten så jag ser det som du, - i min okunnighet

Pilbågen uppstår inte utan den kopplingen, igenom muskelkedjan.

Men jag är rätt off vad gäller allt talet om olika muskler också och vad som gör vad, jag är mera intresserad av vad som händer i praktiken och det känns tydligt när det händer. När jag är intresserad av musklerna är när det gäller att se till att de är mjuka och välgymnastiserade. Tex vid massage. Vid ridning kommer hästen att använda dem rätt om man ger den förutsättningarna, där ligger det svåra och där kommer mera våra kroppar in också,liksom kunskap om vägen dit.

 

[svea]

Sv: Ridning och samling

Det är magen och ryggen som brukar kallas pilbåge men de är ju inte fristående från resten så jag ser det som du, - i min okunnighet

Pilbågen uppstår inte utan den kopplingen, igenom muskelkedjan.

Men jag är rätt off vad gäller allt talet om olika muskler också och vad som gör vad, jag är mera intresserad av vad som händer i praktiken och det känns tydligt när det händer. När jag är intresserad av musklerna är när det gäller att se till att de är mjuka och välgymnastiserade. Tex vid massage. Vid ridning kommer hästen att använda dem rätt om man ger den förutsättningarna, där ligger det svåra och där kommer mera våra kroppar in också,liksom kunskap om vägen dit.

Jag håller med dig!

När jag tänker på pilbågen så tänker jag strängen som förbindelsen mellan bakhov och mun, och vad som händer med bågen om man spänner strängen, det vill säga att formen baktill ska speglas i formen framtill. Jag ser det alltså som en ren metafor.

Muskelkorsetten runt buk och rygg har jag svårt att tänka mig som en pilbåge, snarare som en stadig cylinder som utgör en fast, stabil massa som t ex kan hålla upp manken mellan bogarna trots ryttarens vikt och ge framdelen full rörlighet. Ska jag se den som en pilbåge så tänker jag mig en häst som går och krummar, ungefär som när man stretchlyfter ryggen. Den vill inte jag sitta på!

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Egentligen så är "upp med manken" just när hästen använder sina hållningsmuskler dvs den slinga som bröstkorgen ligger i och plötlsigt blir 1 dm högre OCH själva välvningen av bröstkorgen dvs skapat av pectoralis ascendens - det är det som gör suget fram till handen och hästen släpper halsen nedåt och rätar därmed ut halsen = telescoping the neck

det handlar om en häst som börjar bära...

Jag undrar vilken källa du har - för detta tjat om longissimus låter somd et kommer från Udo Bürger, och han skrev sin bok på 30 talet. Tibblin mfl referar till den, men detta är gammal kunskap som numera är reviderad

Longissimus är bara en av erector spinae - och det är inte en hållningsmuskler så

och ffa så måste man tänka i 3 dimensioner och rygg och mahmuskleras främsta funktion är att stabileras bålen som utsätts för starka diagonala krafter av bakbenen

Gå en kurs läs en bok


(inte meningen att vara otrevlig - jag har eg inte tid, därför är jag kort i tonen)

men jag menar verkligen är du intresserad - skaffa bättre källor

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Egentligen så är "upp med manken" just när hästen använder sina hållningsmuskler dvs den slinga som bröstkorgen ligger i och plötlsigt blir 1 dm högre OCH själva välvningen av bröstkorgen dvs skapat av pectoralis ascendens - det är det som gör suget fram till handen och hästen släpper halsen nedåt och rätar därmed ut halsen = telescoping the neck
så du menar inte att själva ryggraden skall flekteras ventralt? de muskler som har som funktion att höja manken är ju longissimus och erector spianes muskler = extensorerna
Pectoralis ascendens går från bröstbenet till humerus (överarmen) Dess funktion verkar vara att föra frambenet bakåt och adducerar frambenet.
Om benet är fixerat till marken dras bålen framåt. Det du beskriver, är det hämtat från den boken du refererar till? Det hade varit intressant att veta mer om hur de tänker

det handlar om en häst som börjar bära...

Jag undrar vilken källa du har - för detta tjat om longissimus låter somd et kommer från Udo Bürger, och han skrev sin bok på 30 talet. Tibblin mfl referar till den, men detta är gammal kunskap som numera är reviderad

Longissimus är bara en av erector spinae - och det är inte en hållningsmuskler så

Spännande att du känner igen det resonemanget! Hur blev det reviderat, och varför? Varför skulle inte longissimus vara inkluderad i samling, det är ju en mycket stor muskel med vitkig funktion? Nej longissimus är inte en del av erector spinae. Erector spinae är en hållningsmuskulatur och longissimus är en dynamisk större muskel som verkar som sträckare vid kontraktion eller bromsare om överlinjen förlängs.

och ffa så måste man tänka i 3 dimensioner och rygg och mahmuskleras främsta funktion är att stabileras bålen som utsätts för starka diagonala krafter av bakbenen
Absolut! Det är ingen slump att muskelfibrerna går som de gör eller att många muskler fäster diagonalt.

Gå en kurs läs en bok


(inte meningen att vara otrevlig - jag har eg inte tid, därför är jag kort i tonen)

men jag menar verkligen är du intresserad - skaffa bättre källor
Jag vill bara påminna dig om att detta forumet är frivilligt, om du tycker denna tråd är ett slöseri med din tid så behöver du inte engagera dig. Ursäkta om jag är lite hård i tonen men om du nu inte tycker det är intressant att delge dina tankar kring ridning förstår jag inte vad du gör här? Men tycker du det är intressant och vill berätta hur du tänker så välkomnar jag dig gärna för du verkar ändå tänka även muskulärt och biomekaniskt och jag är mycket intresserad av att höra dina tankar och erfarenheter. Men det vore trevligare och mer givande om du släppte din lite arroganta attityd.

..........

 

[true_blue]

Sv: Ridning och samling

Rätt tydligt hur mycket bakbenet måste jobba och komma under.

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

men skojar du med mig

longissmus = extension - inte flexion
longissimus är en av musklerna som ingår i samlingsnamnet Erecor spinae

Ja det är frivilligt att var här, mitt bidrag är nog att rätta till en del missförstånd, och rena felaktigheter

Sk hållningsmuskler eller mer korrekt stabiliserande muskler sitter närmast lederna

I ryggens fall pratar vi då om multifidus, som mycket riktigt har många proprioreceptorer ( det har med hållning att göra )

kalla mig arrogant om du vill, men utan att ens vara i närheten av riktiga källor - känns diskussionen som slöseri med tid.

Många söker kunskap på internet googlar man så hamnar man lätt här, därför r det viktigt att det iten ges helfel information här
- det är kul att du är intresserad, men då du skriver så mycket felaktigheter så känner jag mig nödd och tvungen att rätta till dina helt felaktiga påståenden

Sedan om du gillar mig eller inte är ointressant

Du verkar inte särskilt mottaglig - det är väl därför jag inte enegaerar mig mer

Boken är kursmaterial och baseras sig på forskning

Du har fortfarande inte svarat på vilka dina källor är. Ang ryggen så har jag gått kurs för vår ryggexpert Chris Johnston bla. Det är en del av hur jag fått min biomekaniska kunskap, men jag har flera källor

en annan som kanske kan hjälpa dig förstå mekaniska grunbegrepp är "the dynamic horse" av Hillary Clayton har ett av de världsledande insituten för modern forskning i biomekanik

Boktipsen givetvis inte bara till dig utan - för den som är uppriktigt intresserad av att förstå

 

[svea]

Sv: Ridning och samling

Vad är det tänkt att detta ska föreställa?

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Jag håller med svea här

hoven är bara under knät, och hasen bakom bärbensknölen - så så spec mycket under....

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Här ser du och andra att longissimus är en del av erector spinae

http://www.realbodywork.com/learn/torso/erector.htm

Om man är intresserad av multifidus så kan man googla på den

 

[svea]

Sv: Ridning och samling

Om det är levad vi diskuterar så ser jag nog hellre att vi diskuterar utifrån detta:

 

[mackan]

Sv: Ridning och samling

du borde jubla över att ngn insatt och intresserad av biomekanik på den nivån vill diskutera på forumet. vad är problemet? låt bli att svara ö.h.t om du inte har något att tillföra annat än gäspningar och drygheter i vanlig anda. varför svara ö.h.t?

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Jag skulle jubla om det inte var så fullt med sakfel