Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

[moli]

Apropå en intressant diskussion som uppstod i tråden "Er hästs gångarter 3"; skulle jag vilja få igång diskussion i en separat tråd angående att kunna arbeta en häst lösgjord med höjd framdel i tölt med en bibehållen välvd överlinje, och om det är möjligt även med stor aktion.

Lägg gärna ut bilder på hästar som arbetar så nära "korrekt dressyrform" som möjligt i tölt.

Jag vet att det är fysiskt möjligt för hästen att tölta med höjd rygg, för det har jag själv upplevt, däremot har jag inte lyckats tölta runt någon längre stund på en häst med höjd rygg. Min fd häst blev lätt ganska framtung och "flack" när jag väl lyckades jobba upp ryggen på honom i tölten. Och han var ändå stark och riden i många år. Och det är bland det svåraste jag vet med ridningen att få med ryggen ordentligt i tölt det känns som om hästen behöver vara mycket stark och vältränad för att orka i just tölten, särskilt om det skall bli någon aktion att tala om.

De två första bilderna är riktigt långsam tölt, jag upplevde det som att han höjde ryggen, men att han blev en aning framtung för att orka med det.

På dessa två går det lite snabbare, men är fortfarande ganska långsamt tempo. Jag tycker att ryggen verkar vara med ganska bra fortfarande, men att han inte direkt höjer sig vid mankpartiet och är inte särskilt "satt" på baken. Antar att han borde vinkla bakbenen mer och bära ännu mer med bak för att det skall vara riktigt korrekt.

Detta är en steglängdsökning, men jag tycker att han är balanserad och fin där.

 

[moli]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Vad jag vet däremot är att det går att rida en häst med väldigt vinklade bakben och mycket "satt" på rumpan i kort tölt, men ofta är då överlinjen bruten vid manken och hästen är en smula överrest och/ eller spänd i nacken. Alternativt rids hästen i en mer öppen form än den klassiska. Men sällan med "lång välvd hals" och höjd rygg á la travform. Är det fysiskt omöjligt, eller krävs det "bara" en fantastisk fysik för att klara av det?

Detta är ett av världens bästa töltekipage, en mycket duktig ryttare och en atletisk häst. Jag tycker att det är vackert! Men inte heller Kraftur går med den efterfrågade överlinjen i kort tölt med höjd rygg. (Iallafall inte på tävling med den aktionen). Fast å andra sidan skulle han nog sparka sig på mulen om han blev djupare och längre i formen.

Kraftur frá Bringu och Tóti Eymundsson (Båda bilderna på Kraftur visar kort tölt)

 

[Hjartagna]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Och det är bland det svåraste jag vet med ridningen att få med ryggen ordentligt i tölt det känns som om hästen behöver vara mycket stark och vältränad för att orka i just tölten, särskilt om det skall bli någon aktion att tala om.

Jag kommer naturligtvis inte ihåg var och i vilket sammanhang jag läste det. men jag vet att för ett antal år sedan så var det några dressyrryttare, som var på Island och höll en clinic i klassisk dressyr för några av de bästa ryttarna där. Då jämfördes samlingsgraden i kort tölt med välvd rygg med piaff.

Om man gör den jämförelsen så är det inte längre så konstigt att det inte finns så många bilder på tölt med välvd rygg. För hur många bilder finns det på hobbyryttare i en korrekt piaff?

Det tror jag är en rätt bra jämförelse. Jag har själv upplevt att det går att få fram bra rygg i tölt men att det krävs en stark häst och ett långt arbete innan.

 

[Boj]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Jag vet att det är fysiskt möjligt för hästen att tölta med höjd rygg, för det har jag själv upplevt, däremot har jag inte lyckats tölta runt någon längre stund på en häst med höjd rygg. Min fd häst blev lätt ganska framtung och "flack" när jag väl lyckades jobba upp ryggen på honom i tölten.

Precis, jag tror att jag skrev något liknande i förra tråden. Hästen må ha en välvd rygg, om man vill kalla det så. Men den är inte eftergiven i ryggen, då får en en rätt stel och som i ditt fall en framtung häst.

 

[mazarein]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Skall bara göra mitt avtryck i tråden för att lättare hitta! Följer än sålänge denna mycket intressanta diskussion i tystnad

 

[Mist]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Jag tycker egentligen det mest intressanta i diskussionen är VARFÖR vi eftersträvar mer och mer aktion (frambenslyft) i hästarna hela tiden, man behöver inte gå långt tillbaka i tiden för att se att frambenslyften har ökat väldigt drastiskt den senaste tiden.
Som du säger skulle ju Kraftur sparka sig i mulen om han gick i en mer välvd form. Om det är önskvärt för hästens välbefinnande att gå i en lägre form borde det kanske ligga mer fokus på det istället för frambenslyft.
Bara spekulationer....

 

[skuggi]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Jag håller med dig, en korrekt, hälsosam form och rätt takt borde gå före aktion, alltid.
Aktionen ska väl visa att hästen är lösgjord i fram? Men nog borde man kunna se det även med liiite lägre knälyft?
Eller har aktionen ett annat syfte?

 

[Mist]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Kom på en till synvinkel!

Gör det något att överlinjen är brutuen vid manken om hästen verkar avslappnad ändå. Tänker närmast på bilderna på Kraftur....han verkar ju helt tillfreds med att gå i den form han gör och spänd underhals tycker jag inte man kan tala om i hans fall. Är det verkligen så skadligt..... mer spekulationer...

 

[moli]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Jag tycker egentligen det mest intressanta i diskussionen är VARFÖR vi eftersträvar mer och mer aktion (frambenslyft) i hästarna hela tiden.
---
Som du säger skulle ju Kraftur sparka sig i mulen om han gick i en mer välvd form. Om det är önskvärt för hästens välbefinnande att gå i en lägre form borde det kanske ligga mer fokus på det istället för frambenslyft.

Ja det kan man verkligen fråga sig. Jag tror att det viktigaste är att hästen är avslappnad och till freds precis som du säger, i balans helt enkelt, inte att den går i dressyrform i tölten. Och i kort tölt ÄR det antagligen lika svårt som att rida piaff, och ingen skulle väl rida piaff ett helt varv på en ovalbana? På Islandshästtävlingar så är det ju fortfarande en hel del fart och fläkt som premieras och det tror jag visserligen att hästarna uppskattar, och jag tror inte att det är speciellt skadligt för dem att ridas som de gör på tävlingar, själva tävlingsmomentet är en så liten del av den totala ridningen och träningen. Men jag tror att det vore välkommet med nya grenar där form går före aktion i bedömningen. Som ett komplement till de vanliga sportgrenarna.

Gör det något att överlinjen är brutuen vid manken om hästen verkar avslappnad ändå. Tänker närmast på bilderna på Kraftur....han verkar ju helt tillfreds med att gå i den form han gör och spänd underhals tycker jag inte man kan tala om i hans fall. Är det verkligen så skadligt..... mer spekulationer...

Jag tror inte att det är skadligt. Och jag tycker att helhetsintrycket av Krafturs korta tölt är att den är super.

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Precis, att rida hästen på ett sätt som bygger upp den och som inte är skadligt för dess kropp bör premieras högre än höga benlyft.

Isslandhästar tränas idag som Amerikanska showhästar med gummiband etc, kanske inte i sverige men på island och andra europeiska länder, för att få fram en mekanisk tölt som är långt från den naturliga gångarten.
Allt för att få så mycket aktion som möjligt.

Med islandshästens byggnad blir det omöjligt för den att jobba humant med kroppen i en sådan onaturlig hållning.

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Vad som händer när överlinjen kortas av är att tornutskotten möts och med en 85 kg ryttare och sadel ovanpå detta behövs det inte sägas så mycket mer.

Forskning och veterinära studier har visat hur skadligt det är och obduktioner har visat hur illa det är när tornoutskotten praktiskt taget gnagts av mot varandra.

Kraftur (som har varit mkt omtalad för just detta) ser positiv ut ändå, det tror jag har mer att göra med att islandshästen är en såpass villig och positiv häst. Jag har fått tagit bort 2 hästar som vid röntgen inför försäljning haft såpass mkt spatt att det är helt otroligt att de inte stapplat fram, smärttåliga på gott och ont?

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Första steget mot samling är att länga ut överlinjen.

Att du upplevde din häst som framtung är inte konstigt, även om du hade längt överlinjen så var din häst inte samlad ännu.

Att rida lång och låg länge är inte heller bra.
Du har visserligen ryggen på plats men hästen har fortfarande merparten av vikten på framdelen.

Det är nu då behöver är föra över vikten mer på bakbenen men utan att förlora den långa överlinjen.

Desto mer bakbenen kommer under din häst desto mer kommer framdelen upp men behåller samma långa överlinje. (Såvida du inte höjer framdelen med hjälp av handen, då får du istället den sänkta främre delen av hästens rygg)
Vill hästen höja huvudet och korta av överlinjen måste du be den länga sig igen samtidigt som du ber om mer samling bak.

Fast vad sjutton spelar det för roll?
Det är enklare att låta hästen höja upp huvudet, korta överlinjen vifta med benen och tjäna poäng på banorna.
För min del får man gärna göra det men att sedan när andra hästmänniskor kritiserar islandhästridningen och frågar varför vi inte "rider våra islandshästar samlade/i form som andra hästar" benhårt hävda att "det gör vi visst" så är det nästan sorligt skrattretande.

 

[kvandi]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Precis, jag tror att jag skrev något liknande i förra tråden. Hästen må ha en välvd rygg, om man vill kalla det så. Men den är inte eftergiven i ryggen, då får en en rätt stel och som i ditt fall en framtung häst.

Jag kanske inte alls har i en så här avancerad diskussion att göra, men jag kommer och tänka på min Kveikjas tölt när jag läser dessa rader. Kveikja har det ju märkts jättetydligt på takten/mjukheten i tölten sedan jag började försöka få en mer rundad(iaf inte sjärnkikare) form.

Här vet hon fortfarande inte vad samling är- inte i någon gångart. Dvs hon lyssnar och är mjuk men kan inte gå på kort tygel med eftergift o aktiv rumpa.

(töltsatt sedan en månad)

Här har vi börjat försöka få ihop kroppen lite och blivit lite mer samlade.

(inte jag som rider)

Hon känns ju betydligt styvare i tölten, stundtals riktigt grisig i nuläget. Vore intressant vad ni säger om hennes överlinje på dessa bilder. Såga inte fullständigt bara! Har det hänt något positivt med överlinjen eller är hon bara kortare med knäckt nacke? Ge gärna informativa kommentarer för lärande.

(va korkad jag är som tar upp min lilla skit i en tråd där det diskuteras hästar som Kraftur...)

 

[Muninn]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Fast vad sjutton spelar det för roll?
Det är enklare att låta hästen höja upp huvudet, korta överlinjen vifta med benen och tjäna poäng på banorna.
För min del får man gärna göra det men att sedan när andra hästmänniskor kritiserar islandhästridningen och frågar varför vi inte "rider våra islandshästar samlade/i form som andra hästar" benhårt hävda att "det gör vi visst" så är det nästan sorligt skrattretande.

Mina hästar går i precis samma form i grundgångarterna. Jag kan alltså med rätta säga: "Joho, islandshästar går visst i form!"
I tölten är det inte tal om några spända underhalsar och sänkta ryggar, men inte heller den exakta travformen.


Jag antar att du är väldigt negativ till tävlingar och FIPO?
Det är inte jag. Tävling är det som driver mig framåt- men träningen som leder fram till den starka, mjuka och välmusklade hästen som kan visa sin fulla gångartspotential är det viktigaste- och träning och det resultatet som kan plockas fram och visas upp under ett par varv på en ovalbana är väldigt skilda.
Därför ser det ut på olika sätt under träning och på tävling. Men, det gör det väl alltid- jag brukar inte se dressyrryttare rida runt i GP-program på kandar under varenda träning heller.

 

[_sara_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Precis, att rida hästen på ett sätt som bygger upp den och som inte är skadligt för dess kropp bör premieras högre än höga benlyft.

Isslandhästar tränas idag som Amerikanska showhästar med gummiband etc, kanske inte i sverige men på island och andra europeiska länder, för att få fram en mekanisk tölt som är långt från den naturliga gångarten.
Allt för att få så mycket aktion som möjligt.

Med islandshästens byggnad blir det omöjligt för den att jobba humant med kroppen i en sådan onaturlig hållning.

Jag undrar vad du kan ha för belägg för det påståendet att man på Island tränar dem med gummiband?

Och just islandshästens byggnad (kort rygg, i de flesta fall, kompakt kropp) jämfört med andra raser gör ju att tölten inte innebär att de måste jobba i onaturlig hållning, de har naturligt relativt lätt för samling mm.. Det är väl i sådana fall extremt dålig och grov ridning från ryttarens sida som gör det...att jämföra med att varenda hundras i världen kan bli som den värsta "kamphunden" i fel ägares händer....hästen blir vad man gör den till.

Om jag har förstått det rätt, så har du själv/har haft islandshästar? Ändå så låter du så otroligt negativ till tölten...skaffa en annan ras då. Visst är det sunt med bra diskussioner om hållningen i tölt, liksom diksussioner övht om hur vi kan utöva så god ridning som möjligt på våra älskade hästar. Men när man som du klankar ner på varenda bild som visats i tråden, inklusive rätt tränade hästar med icke en tillstymmelse till underhals, då börjar jag att fundera över om man ska ta dig på allvar.

Jag tror de allra flesta här inne är medvetna om riskerna med att pressa hästen i onaturlig hållning, då finns det säkert värre exempel på tävlingsbanorna runt om i världen. Skulle vara intressant att höra om du vågar argumentera på samma sätt med Islands bästa tränare och héstamen, på samma sätt som du gör här inne...

Angående det här med tornutskotten...de jag pratat med (veterinärer, ET) säger att det mycket sällan förekommer sk kissing spines (konsekvensen av tornutskott som trycks ihop) på isl.hästar, och det är långt mycket vanligare på "stora bruna"...och att tex lägga sadeln långt fram på manken som trycker på hästens bogblad i rörelse är väl inte bättre än att lägga sadeln för långt bak..det finns alltid två sidor av samma mynt. Och jag är då glad att jag tillhör isisvärlden, med dess låångt (i många fall) bättre hästhållning och sundare syn på hästlivet än övriga ridsportvärlden.

Angående Kraftur som nämnts, så får man inte glömma bort att han har en lång träning bakom sig för att kunna gå som han gör nu...det tog väl Totí ca fem år att bygga upp honom till den han är idag...och han SKRITTADE, enbart, tre månader på honom i början för att han skulle lära sig att slappna och använda kroppen i en lång låg form utan spänningar...så det är inget snabbjobb som ligger bakom....Ja han har extrema rörelser, men det är inget som är framtvingat i hästen eller att han rids i fel hållning...snarare en kombination mellan extrem talang och rätt utbildning. Jag tror verkligen inte att han klarar av att gå så för att han, som det låter på dig, är så pass villig och positiv, att vadå? Att han inte visar smärta pga det??..Befängt. Ja isl.hästar är oerhört smärttåliga, det har min egen häst bevisat, då han varit felriden, innan jag fick honom, vilket resulterat i smärtor i kors och nacke, som han nu får behandling för en gång /månad. Det vore så mycket enklare om de kunde börja halta när de har ont i ben tex, än att de bara ändrar sitt rörelsemönster, och oförtrutet stretar på ändå...just detta ställer ju så höga krav på oss som håller på med denna ras...och alla övht som har väldigt smärttåliga hästar, oavsett ras.

Ursäkta detta långa inlägg, kanske upplevs som rörigt men ibland vill man få med så mycket i sina inlägg...jag vill bara försöka få fram att det här med formen i tölten är ju så oerhört individuellt från häst till häst! Och jag tycker inte heller att aktionen ska väga mer än takten eller att hästen jobbar i rätt form, hur nu än den formen må se ut...och att man behöver inte ha dessa extrema frambenslyft...fram för premiering av sunt ridna hästar med god hållning, positiv vilja och luftiga rörelser utan extrema underhalsar eller hårt indragna nackar...lagom är bäst...

Mvh Sara

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Kan du inte lägga ut lite bilder när du rider utan att din häst sänker ryggen. Det vore toppen om vi kunde se lite sådana hästar i tråden.

Jag tävlar emellanåt och jag rider hästar med benlyft som kraftur... men jag hävdar inte att jag rider dem i form och med ryggen på plats.

Islandshästaveln går mot hästar med högre ansatt hals vilket ger bättre förutsättningar för högre benlyft men vi har fortfarande inte börjat avla för att få fram en hals som lämpar sig mer för samling. Dvs en hals med större främre kurva och kortare bakre.

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Jag undrar vad du kan ha för belägg för det påståendet att man på Island tränar dem med gummiband?

Jag har jobbat med träning av hästar med mekaniska hjälpmedel så jag är väl insatt. Jag tänker dock inte hänga ut någon genom att namnge någon om du tror det.

Och just islandshästens byggnad (kort rygg, i de flesta fall, kompakt kropp) jämfört med andra raser gör ju att tölten inte innebär att de måste jobba i onaturlig hållning, de har naturligt relativt lätt för samling mm..

De har tvärtom, inte lätt för samling. En kort rygg är inte allt. Läs mitt inlägg ovan om bland annat halskotpelarens form. Islandhästen är byggd tvärtom mot de hästar som är välkända för sin lätthet för samling som Iberiska hästar och moderna sporthästar.

 

[Michis]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Så du har alltså själv tränat med t.ex. gummiband ?

 

[_Viva_]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Ja, men inte i sverige.

 

[Michis]

Sv: Samlad tölt med välvd överlinje och stor aktion?

Av vilken anledning har du använt dom metoderna ?