Smygdjurrättsaktivism under hållbarhetsstämpel?

[Trani]

Hur har kor det då om jag får fråga? Har alla kor det likadant?

Du tror att jag är en korkad stadsbo som bara har sett kor på Skansen?

För tidig avvänjning och för lite utevistelse och möjlighet till rörelse är väl de största problemen för mjölkkor i mitt tycke. Väldigt få kor i Sverige får utevistelse året om.

 

[Trani]

Och ändå vill du reducera populationen med 99,9 % och göra kor till enbart ett djurparksdjur? Det borde vara en oönskad konsekvens av kostval om man gillar djur.

Den där diskussionen har vi haft förut och din invändning är så dum att jag inte pallar svara igen.

 

[VLMF]

Lösdrift för 67% av Sveriges kor tycker jag låter väldigt trevligt. Men jag har sett hur de ser ut (för mjölkkor iaf), det är ju som en cirkel de vandrar igenom sitt stall med ätplatser och mjölkroboten. Det är ju inte som att de kan galoppera fritt eller röra sig hur som helst på en sammanhängande stor yta utomhus, som man menar med lösdrift för hästar. Utan som en stor skrittmaskin i ett stort stall, fast med möjlighet att stanna och ligga still. Förutom när gödselskrapan kommer åkande, då måste de ställa sig upp från sin vila och kliva över den. Att jämföra med hästlösdrift är lite väl generöst.

De kalvar som jag sett på mjölkgårdar bor som i en stor halmad box med mjölknappflaskor (eftersom de tas från mamman tidigt), det är ingen utomhusvistelse där heller mer än att halva väggen var "öppen" liksom.

 

[Angel]

Lösdrift för 67% av Sveriges kor tycker jag låter väldigt trevligt. Men jag har sett hur de ser ut (för mjölkkor iaf), det är ju som en cirkel de vandrar igenom sitt stall med ätplatser och mjölkroboten. Det är ju inte som att de kan galoppera fritt eller röra sig hur som helst på en sammanhängande stor yta utomhus, som man menar med lösdrift för hästar. Utan som en stor skrittmaskin i ett stort stall, fast med möjlighet att stanna och ligga still. Förutom när gödselskrapan kommer åkande, då måste de ställa sig upp från sin vila och kliva över den. Att jämföra med hästlösdrift är lite väl generöst.

De kalvar som jag sett på mjölkgårdar bor som i en stor halmad box med mjölknappflaskor (eftersom de tas från mamman tidigt), det är ingen utomhusvistelse där heller mer än att halva väggen var "öppen" liksom.

Det finns gott om mjölkbönder som har en hage ansluten till lösdriften även under vintern så att säga att alla mjölkkor på lösdrift enbart är inomhus är direkt fel. Det finns de system som fungerar så, absolut, men långt ifrån alla. Många använder även kalvhyddor utomhus för att de upplever att kalvarna blir friskare.

 

[VLMF]

Det finns gott om mjölkbönder som har en hage ansluten till lösdriften även under vintern så att säga att alla mjölkkor på lösdrift enbart är inomhus är direkt fel. Det finns de system som fungerar så, absolut, men långt ifrån alla. Många använder även kalvhyddor utomhus för att de upplever att kalvarna blir friskare.

Jo men den hagen är ju sällan jämförbar med en hästlösdrift. Det är en liten plätt som är genomgeggig för att det går över 100 kor på den några varv varje dag.

Det är jättebra att kalvarna blir friskare men att kalla något för lösdrift bara för att de inte är uppbundna är ganska konstigt. Ingen skulle kalla en hästbox för lösdrift bara för att hästen inte är bunden.

 

[Riru]

Lösdrift för 67% av Sveriges kor tycker jag låter väldigt trevligt. Men jag har sett hur de ser ut (för mjölkkor iaf), det är ju som en cirkel de vandrar igenom sitt stall med ätplatser och mjölkroboten. Det är ju inte som att de kan galoppera fritt eller röra sig hur som helst på en sammanhängande stor yta utomhus, som man menar med lösdrift för hästar. Utan som en stor skrittmaskin i ett stort stall, fast med möjlighet att stanna och ligga still. Förutom när gödselskrapan kommer åkande, då måste de ställa sig upp från sin vila och kliva över den. Att jämföra med hästlösdrift är lite väl generöst.

De kalvar som jag sett på mjölkgårdar bor som i en stor halmad box med mjölknappflaskor (eftersom de tas från mamman tidigt), det är ingen utomhusvistelse där heller mer än att halva väggen var "öppen" liksom.

Aha, jag såg framför mig att det var stor hage med balar av grovfoder lite varstans och att de sedan gick in när det var dags för mjölkning.

 

[VLMF]

Aha, jag såg framför mig att det var stor hage med balar av grovfoder lite varstans och att de sedan gick in när det var dags för mjölkning.

Nej, det är snarare tvärt om att de får inte gå ut och runt till maten igen om de inte går genom mjölkroboten först. Det styrs via chipen i kornas öron, som mäter av när kon senast mjölkades, hur mycket mjölk hon gav då osv. Man kan styra enskilda kor på riktig detaljnivå genom vilka dörrar/slussar de får gå och när osv.
Maten ligger inte utomhus eftersom den snabbare blir dålig eller nedtrampad. Så de drivs ju inte direkt till att vilja vara ute, utan gå in igen till maten.

 

[Petruska]

Jag ber dig läsa på. Texterna finns länkade på Chalmers hemsida. Debattartiklar sedan 2006 finns att googla fram.

Tack, men jag har läst flertalet av de vetenskapliga artiklarna och rapporterna.

 

[Petruska]

@Petruska

Ett exempel (från 2014 ur "The importance of reduced meat and dairy consumption for meeting stringent climate change targets"). Ursäkta svengelskan.

Först begränsar FH det till att omfatta 20% av utsläppen och räknar sedan upp tre nyckelfaktorer för att komma åt utsläppen inom denna del (livsmedelsproduktion/jordbruk).
1. Productivity improvements.
2. Dedicated technical mitigation measures
3. Human dietary change.

Sen kommer slutsatsen av FH att eftersom vi vet historiskt hur mycket effekt 1 och 2 kan ge oss, så måste vi göra drastiska ändringar och satsningar gällande 3, för att nå 2-gradersmålet. Av någon anledning har han låst sig vid att just 3 går att ändra på och inte ska bedömas med historiskt underlag. Han drar till och med slutsatsen att om vi inte gör drastiska ändringar gällande 3 blir det i princip OMÖJLIGT att nå 2-gradersmålet. Det glöms nästan bort att vi begränsat oss till 20% av utsläppen som existerar idag.

En annan forskare med annat specialintresse hade lika väl kunnat hävda att vi vet historiskt hur svårt det är att få människor att ändra sin kost och hur teknik bidrar, så vi måste välja att satsa stenhårt på 1.
En tredje forskare med annat specialintresse hade lika väl kunnat hävda att vi vet historiskt hur svårt det är att få människor att ändra sin kost och hur produktivitetsutveckling bidrar, så vi måste välja att satsa stenhårt på teknikutvecklingen, 2.
En vän av ordning undrar också varför just de här 20% är extra viktigast, när åtgärder inom de 80% andra delar av utsläppen kan ge enorma utsläppsminskningar - som gör att hela världen kan fördubbla sin köttkonsumtion och ändå nå 2-gradersmålet.

På exakt samma underlag.

Det tvistas också om rena faktafel, men det är jag inte rätt man att bedöma och jag ser inga uppenbara problem med faktaunderbyggnaden i denna text. Felet ligger hela tiden i antaganden, hypotesbygganden och slutsatser som kommer fram till att "human dietary changes" är extra superviktigt jämfört med allt annat för klimatfrågan. Och det stämmer givetvis inte. Även om det de facto är en bra möjlighet med viss påverkan som finns på kartan.

Det är ett stort trovärdighetsproblem att komma fram till den slutsatsen när man kommer från Djurens Rätt - som inte har ett dugg med klimatforskning att göra.

Och till sist; jag tycker också att det är rimligt att vi minskar köttkonsumtionen, och att det är fullständigt bevisat att det skulle ge en positiv effekt på utsläppen och förmodligen på folkhälsan. Jag ogillar dock överdrifter och att framställa det som att just köttproduktionens vara eller inte vara är domedagsfrågan. För det är faktiskt inte vad klimatfrågan handlar om i stort. Koldioxidutsläpp är lika mycket skada oavsett varifrån de kommer. Det anser uppenbarligen inte FH, med sina skruvade slutsatser.

Javisst, inom ramen för att åtgärda de växthusutsläpp som livsmedelsproduktionen åstadkommer, så är vi väldigt många som tror mer på att ändra på människors matval än på kors matsmältningssystem. Det är historiskt välbelagt att människor ofta ändrar sina matval, tex har köttkonsumtionen i Sverige ökat med 40% på få decennier. Och se bara på vilka grödor man odlade för förslagsvis 100 år sedan och vilka grödor man odlar nu: matvanorna ändrar sig rätt fort.

Att du sedan vill komma fram till att FH har trovärdighetsproblem på grund av sitt medlemsskap i Djurens Rätt, ja, det framgår ju tydligt. Jag delar alltså inte den uppfattningen. Jag tror inte på att det som "på riktigt" driver den här delen av klimatforskningen (som inte på något vis är unik för FH) är dolda djurrättsmotiv.

När det gäller LRF:s trovärdighetsproblem i klimat- och miljöfrågan är ju däremot intressekonflikten uppenbar: de egna intäkterna nu mot långsammare miljöförstöring på sikt (istället för snabbare förstöring, även det på viss sikt).

Köttproduktionen framställs ingenstans som domedagsfrågan. Att du ändå läser den så, kan jag inte påverka.

 

[Petruska]

Ja precis som alla hästar som står i sina små grusiga fyrkanter.

Det har väl ingen sagt emot, heller. Jag har tvärtom inkluderat hästägarna när jag problematiserat att djurägare inte går i täten för djurvälfärden.

Fick jag bestämma skulle såna där små rastgårdar för hästar vara förbjudna.

 

[Migo]

Jag tycker det är fånigt att beskylla korna för att diverse miljöproblem när orsaken till miljöproblemen är att det finns ett antal miljarder för många människor på den här planeten.
Eftersom nu kött är så illa kan du tala om vad som händer med den biologiska mångfalden i det här landet om all köttproduktion försvinner?

Tja, en hel del av vår köttproduktion bidrar till enorma monokulturer utan något värde sett till den biologiska mångfalden. Det är bara naturbeteskött och mjölk från kor som faktiskt går i naturhagar som bidrar till den biologiska mångfalden.

 

[Migo]

Ja, medelåldern är tyvärr inte hög. Kan bero på att man slår ut korna istället för att ha kvar en dålig ko. Och det är väl inte fel. Har en ko upprepade problem med hältor eller mastit så är det ett lidande. Förr kunde man ju se kor som såg för jäkliga ut efter varje laktation.
Men en bra ko blir bortåt 10 år.

En välskött och sund kossa som inte produktionspressas blir lätt 20.

 

[Migo]

Vi har precis avslutat vår naturvårdsplan och inventerat just ängs- och betesmarker så jag vet iallafall i vår kommun exakt vart de höga värdena finns och de finns bland annat där det är hästbete. Eftersom de flesta hästar är hobbyhästar och därför mår bäst av magert bete passar naturbetesmarkerna dom mycket bra. Dessa gårdar och marker skulle om de inte beboddes av häst, förfalla och betena inte betas alls.

Jag skrev inte heller att all fårhållning sköts på hobbynivå, men det är svårt att få ekonomi i enbart fårhållning och de flesta vi har i kommunen har en annan huvudinkomst än får. Trots det finns det många får i kommunen som står för en hel del av betandet av just naturmarker.

Spårar ur lite ang fårhållning och ekonomi. Det ÄR svårt att gå runt som "mindre" lammproducent - för antingen får vi knappt betalt av slakterierna eller så har de inte tid. Så fina naturbeteslamm stallas in på hösten i väntan på slakttid, samtidigt som slakterierna säger att det inte finns efterfrågan och matkedjorna går ut och rear ut styckdetaljer från NZ.

Jag betalar mer för de malda slaktresterna jag ger till hundarna, än vad jag får för superfint lammkött om jag vill sälja till slakt.

Ett jätteproblematiskt led i det här, är matkedjejättarna och deras upphandlingsmakt.

 

[Migo]

2015 hölls 67% av de svenska mjölkkorna i lösdrift. Siffran är troligen betydligt högre idag för de uppbundna besättningarna försvinner snabbt. I princip alla ungdjur hålls i grupp i lösdrift.

OBS att lösdrift i de här sammanhangen INTE betyder utevistelse.

 

[Migo]

Men de allra flesta går ju över till lösdrift och robotmjölkning, uppbundna djur är helt och hållet på väg att fasas ut.

Och det går fort nu, på bara några år ("mjölkkrisen"), så har besättningar endera lagts ner, eller så har man investerat sig bort från dålig lönsamhet, och skaffat lösdrift och robot...

Det är knappast så att robot och lösdrift automatiskt ökar lönsamheten!

 

[athena]

OBS att lösdrift i de här sammanhangen INTE betyder utevistelse.

OBS att jag har jobbat med lantbruk hela mitt liv.

 

[Migo]

OBS att jag har jobbat med lantbruk hela mitt liv.

Ja? Jag med?

 

[athena]

Ja? Jag med?

Så bra . Då förstår du att jag inte behöver den förklaringen.

 

[Petruska]

Tja, en hel del av vår köttproduktion bidrar till enorma monokulturer utan något värde sett till den biologiska mångfalden. Det är bara naturbeteskött och mjölk från kor som faktiskt går i naturhagar som bidrar till den biologiska mångfalden.

Och vore man då vegan, skulle man naturligtvis kunna argumentera för att de korna inte bör ingå i livsmedelskedjan. De blir ju inte bättre landskapsvårdare av att slaktas (snarare omvänt, döda djur betar ju inte). Precis som de mångfaldsentusiaster som hävdar värdefulla ängsmarker med lie, inte heller ingår i livsmedelskedjan.

 

[kryddelydd]

Och hur har hästar det? Jag vågar påstå att en större andel av de svenska korna lever närmare sitt naturliga liv än de svenska hästarna.

Jag vågar påstå att det nog är tvärt om: fler nötdjur än hästar som lever ett mer "naturligt" liv.
Majoriteten av de vuxna hästarna går nog på ganska begränsad yta.
De används för träning/ridning, vilket med jämna mellanrum orsakar skador och smärta.
De flesta - vågar jag gissa och det har bekräftats gällande mjölkkor - nötdjur lever på lösdrift på ganska stora marker, med i stort sett fri tillgång till grovfoder.
De utsätts inte för våra diverse idéer med träning, transportering och så vidare.

De lever säkert kortare liv än de biologiskt skulle göra, men så är det ju för väldigt många hästar också. Hästarna "har vi sönder" för nöjes skull (obs det där med ha sönder är ju mest otur, men ändå). Dem avlivar vi när de inte längre går att använda för den lek vi har tänkt oss.

Jag tycker nog att det etiskt är värre så som vi behandlar hästarna, om vi ska vara petiga.