Tiamin mot insulinresistens?

[MonteRose]

Läser i andra forum att B-vitaminet tiamin skulle ha delvis samma funktion som insulin och att hästar blir friska av rätt nivåer tiamin. Jag tror inte på detta men finns det nån annan som hört om det här och kan bekräfta eller dementera?

 

[spaderÄss]

och var finns dom vetenskapliga bevisen för att tiamin skulle ha någon som helst positiv effekt på IR-hästar?

Det finns några studier på människor med hyperglykemi (högt blodsocker) som tyder på att tillskott av tiamin kan sänka blodsockernivån.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23715873

”CONCLUSION/INTERPRETATION:
Supplementation with high-dose thiamine may prevent deterioration in fasting glucose and insulin, and improve glucose tolerance in patients with hyperglycemia. High-dose thiamine supplementation may prevent or slow the progression of hyperglycemia toward diabetes mellitus in individuals with impaired glucose regulation.”

IR-hästar har dock inte högt blodsocker och till skillnad från människor som måste få tiamin via kosten så producerar mikroorganismerna i hästens grovtarm tiamin och andra B-vitaminer varför det är osannolikt att hästar skulle ha brist på tiamin.

 

[prinzen]

Tiamin kan inte bota IR men verkar kunna förhindra och häva fånganfall hos IR-hästar. En IR-häst har överproduktion av insulin för att inte få högt blodsocker. Fånganfallet i sig beror på att trots högre och högre insulinproduktion sticker ibland blodsockret upp och ger motsvarande diabetes typ 2 = fång hos häst. Försök har visat att tiamin sänker blodsockernivåerna hos hästen, precis som hos människan. En teori är att "tarmstörningen" man tror utlöser fång beror av att tarmen får för lågt pH. Tiamin reglerar saltsyrenivåerna och höjer pH. Även lusern, kärringtand och andra kvävefixerande gräsarter med högt proteininnehåll, höjer pH i tarmen och fungerar också när det gäller att förhindra fång hos IR-hästar. Snabba kolhydrater, socker, ger lågt pH i tarmen.

 

[MonteRose]

Tiamin kan inte bota IR men verkar kunna förhindra och häva fånganfall hos IR-hästar. En IR-häst har överproduktion av insulin för att inte få högt blodsocker. Fånganfallet i sig beror på att trots högre och högre insulinproduktion sticker ibland blodsockret upp och ger motsvarande diabetes typ 2 = fång hos häst. Försök har visat att tiamin sänker blodsockernivåerna hos hästen, precis som hos människan. En teori är att "tarmstörningen" man tror utlöser fång beror av att tarmen får för lågt pH. Tiamin reglerar saltsyrenivåerna och höjer pH. Även lusern, kärringtand och andra kvävefixerande gräsarter med högt proteininnehåll, höjer pH i tarmen och fungerar också när det gäller att förhindra fång hos IR-hästar. Snabba kolhydrater, socker, ger lågt pH i tarmen.

spaderÄss skriver i inlägget innan att IR-hästar inte har högt blodsocker så vad ska man då med tiamin till. Länka gärna till studien som visar den sänkningen.

 

[spaderÄss]

Tiamin kan inte bota IR men verkar kunna förhindra och häva fånganfall hos IR-hästar.

Tiamin kan varken förhindra eller häva fånganfall hos IR-hästar. Detta är struntprat. Var finns de vetenskapliga studierna som visar detta?

En teori är att "tarmstörningen" man tror utlöser fång beror av att tarmen får för lågt pH. Tiamin reglerar saltsyrenivåerna och höjer pH. Även lusern, kärringtand och andra kvävefixerande gräsarter med högt proteininnehåll, höjer pH i tarmen och fungerar också när det gäller att förhindra fång hos IR-hästar. Snabba kolhydrater, socker, ger lågt pH i tarmen.

IR-hästar får inte laminitis (som är den vetenskapliga benämning) på grund av en tarmstörning och lågt pH i tarmen. IR-hästar får laminitis på grund av en hög insulinhalt i blodet. Den höga insulinhalten i blodet (hyperinsulinemi) stimulerar utsöndring av signalsubstansen endotelin-1 (ET-1) vilket leder till vasokonstriktion av blodkärlen i hoven. Hoven är väldigt känslig för störningar i blodflödet och vasokonstriktion av blodkärlen verkar vara det som initierar laminitis/fång.

IR-hästar har inte förhöjt blodsocker och har därför inte diabetes typ 2.

Däremot är det troligt att ett överskott av tiamin sänker blodsockernivåerna även hos häst även om jag inte har sett några vetenskapliga studier av detta. Är detta bra och något att sträva efter?

Nej, det kan vara direkt farligt. Glukos (= blodsocker) är en nödvändig energikälla för hästen (och för människor). Glukos behövs för en rad viktiga kroppsfunktioner. En låg blodsockernivå kan ha allvarliga konsekvenser. När hästen arbetar är musklerna beroende av lagrad glukos (glykogen) för att hålla blodsockret på normal nivå och förhindra utmattning av det centrala nervsystemet.

http://www.livestrong.com/article/133891-the-importance-glucose/

Jag känner till flera fall där IR-hästar har utfodrats med grovfoder som innehåller väldigt lite socker och stärkelse (under 5%) och där hästarna har blivit extremt loja och trötta.

Hö innehåller ca. 1,1 – 3,2 mg tiamin/kg foder och dessutom producerar mikroorganismerna i hästens grovtarm tiamin. En häst som får tillräckligt med grovfoder har inte brist på tiamin. Jag avråder bestämt från att ge tillskott av tiamin till IR-hästar som redan är på en foderstat med låg socker- och stärkelsehalt. Detta kan ha allvarliga konsekvenser för hästen.

 

[grimur]

@spaderÄss, några frågor:
Vad är orsaken till att IR-hästar har hyperinsulinemi? Känner man till det?
Jag har inte full koll på det. Är det den insulinnivå de behöver för att vara normoglycemiska? I princip borde hyperinsulinemiska hästar vara hypoglycemiska...

Har du källa på att tiamin sänker glukosmängden även hos normoglycemiska (hästar)?
Du konstaterade just själv att tiaminmängden i fordret varierar ganska kraftigt och även tarmproduktionen varierar, så jag tror inte överskott inverkar på normoglycemiska hästar. De studier jag sett gällande människor gäller sådana med hyperglycemi (kan i och för sig missat studier...).

Om tiamin sänker på mängden glukos, så lutar jag nog mot att det kompenseras med lägre insulinnivå för att behålla hästen normoglycemisk. Och sänkt insulinnivå är ju vad som önskas. Jag tycker det skulle vara värt att studera vetenskapligt vad som händer med dessa vid ökad tiamintillförsel. Och skulle vara en relativt lätt studie.

I övrigt är jag av samma åsikt om socker och glukosmängder...

 

[spaderÄss]

Vad är orsaken till att IR-hästar har hyperinsulinemi? Känner man till det?

IR är en metabolisk egenskap som man tror att vissa hästar och ponnier har utvecklat som en överlevnadsstrategi. En IR-häst måste producera mer insulin för att aktivera glukostransportörerna GLUT 4 som för in glukos i cellerna. Detta leder till en förhöjd insulinhalt i blodet och hyperinsulinemi.

Har du källa på att tiamin sänker glukosmängden även hos normoglycemiska (hästar)?

Nu var det inte jag som påstod detta utan @prinzen. Du får fråga henne/honom.

Försök har visat att tiamin sänker blodsockernivåerna hos hästen, precis som hos människan.

Tiamin behövs dock för glukosmetabolismen och överutfodrar man med tiamin är det troligt att detta leder till att cellerna blir mer beroende av glukos/glykogen som energikälla och eftersom IR-hästar ges en glukosfattig foderstat kan detta förmodligen leda till en låg blodsockernivå. Detta är dock endast min egen fundering och inget som är vetenskapligt bevisat. @prinzen påstår ju dock att det finns försök som visar detta.

Om tiamin sänker på mängden glukos, så lutar jag nog mot att det kompenseras med lägre insulinnivå för att behålla hästen normoglycemisk. Och sänkt insulinnivå är ju vad som önskas.

Nej, tiamin leder till ökat insulinsvar utan att förbättra insulinkänsligheten. Det finns studier som visar detta tror jag men jag har inte tid att leta efter dessa. Du kan leta själv.

Man måste ha klart för sig att det är en stor skillnad mellan diabetes hos människor och insulinresistens (IR) hos häst. Hos IR-hästar är problemet förhöjda insulinvärden medan problemet hos människor med diabetes är att sköljdkörteln utmattas vilket gör att den helt eller delvis slutar att producera insulin. Detta leder till förhöjda glukosvärden hos diabetiker. Hästar däremot har helt normala glukosvärden.

Detta betyder att många av de studier som sänker blodsockernivån hos människor inte leder till sänkta insulinvärden hos hästar.

En annan väsentlig skillnad är att IR-hästar vanligtvis har en foderstat med låg socker och stärkelsehalt. Rekommendationen är att socker + stärkelse ska vara mindre än 10%. Hästar kan överleva på ett begränsat intag av socker och stärkelse genom att stora mängder energi kan produceras i hästens grovtarm via VFAs (flyktiga fettsyror). Sockerintaget hos människor är vanligtvis mycket högre. Hästar är dessutom s.k. “trickle feeders”, dvs. de äter/betar mer eller mindre konstant medan människor endast äter vid några få tillfällen per dygn vid måltider. Människor har betydande förhöjningar av blodsockret efter en måltid medan hästar (som utfodras rätt) inte får samma höjningar av blodsockret.

För 5- 6 år sedan cirkulerade liknande teorier om kanel som det nu gör om tiamin. Idén om kanel som tillskott till IR-hästar kom också från humansidan där det ibland användes som medel mot högt blodsocker hos patienter med diabetes.

http://care.diabetesjournals.org/content/26/12/3215.full

Det gjordes inga vetenskapliga studier av tillskott av kanel till IR-hästar. Kanel rekommenderades dock som tillskott för IR-hästar ett tag och testades ovetenskapligt av ett stort antal hästägare med IR-hästar. Det visade sig att kanel inte har någon positiv inverkan på insulinnivån. Däremot fick några av försökshästarna problem med lågt blodsocker.

 

[grimur]

En IR-häst måste producera mer insulin för att aktivera glukostransportörerna GLUT 4 som för in glukos i cellerna.

Tack! Glukosregleringen fungerar alltså, men det behövs högre insulinnivåer.

Tiamin behövs dock för glukosmetabolismen och överutfodrar man med tiamin är det troligt att detta leder till att cellerna blir mer beroende av glukos/glykogen som energikälla och eftersom IR-hästar ges en glukosfattig foderstat kan detta förmodligen leda till en låg blodsockernivå. Detta är dock endast min egen fundering och inget som är vetenskapligt bevisat. @prinzen påstår ju dock att det finns försök som visar detta.

Jag är av den åsikten att tiamin inte har en sådan inverkan på glykolysen, men är osäker för tillfället. Kommer inte ihåg alla steg i och regleringar av glykolysen, måste fördjupa mig i den och dess reglering. Om jag kommer rätt ihåg är tiamin viktig även i citronsyracykeln.

Nej, tiamin leder till ökat insulinsvar utan att förbättra insulinkänsligheten. Det finns studier som visar detta tror jag men jag har inte tid att leta efter dessa. Du kan leta själv.

Hittade ingen sådan studie (med en snabbsökning i PubMed och Scopus). Meddela gärna om du "snubblar" över dem...

Man måste ha klart för sig att det är en stor skillnad mellan diabetes hos människor och insulinresistens (IR) hos häst.

Jag är väl medveten om skillnaden...

...sköljdkörteln utmattas vilket gör att den helt eller delvis slutar att producera insulin.

Här menar du nog säkert bukspottkörteln.

Det visade sig att kanel inte har någon positiv inverkan på insulinnivån. Däremot fick några av försökshästarna problem med lågt blodsocker.

I och för sig intressant att de fick lågt blodsocker; var insulinnivån trots det hög? I så fall fungerar inte regleringen...

 

[spaderÄss]

Hittade ingen sådan studie (med en snabbsökning i PubMed och Scopus). Meddela gärna om du "snubblar" över dem...

Jag bör ha studien någonstans i datorn. få se om jag får tid att leta efter den. Nu tror jag i och för sig att studien inte var på hästar utan försöksdjur eller människor. Glukosmetabolismen fungerar dock på samma sätt för hästar så det finns ingen anledning att tro att något annat skulle gälla för hästar.

Här menar du nog säkert bukspottkörteln.

Ja, klart att jag gör. Så kan det gå när man har bråttom och inte hinner kontrolläsa. Ber om ursäkt för detta.

I och för sig intressant att de fick lågt blodsocker; var insulinnivån trots det hög? I så fall fungerar inte regleringen...

Det finns nog något skrivet om detta också även om undersökningen inte uppfyllde vetenskapliga krav. Undersökningen utfördes av ECIR-gruppen:

http://ecirhorse.org/

 

[spaderÄss]

Jag är av den åsikten att tiamin inte har en sådan inverkan på glykolysen, men är osäker för tillfället. Kommer inte ihåg alla steg i och regleringar av glykolysen, måste fördjupa mig i den och dess reglering. Om jag kommer rätt ihåg är tiamin viktig även i citronsyracykeln.

“Thiamine is required for normal activity of the enzyme pyruvate dehydrogenase, which is the final step for glucose or pyruvate derived from lactate to enter the Krebs cycle.”

Krebs cycle = citronsyracykeln

 

[grimur]

Vilket betyder att det blir problem vid brist på tiamin ja (vilket igen talar för att tillskott kunde vara bra). Men gör överskott att glykolysen är aktivare? Det tror jag inte. Glykolysen styrs tidigare, viktigaste reglering sker i steg 3, om jag kommer ihåg rätt och om det steget reglerar ned glykolysen har det ingen betydelse om senare steg försöker reglera upp den. (Krebs cykel är nog bekant )

 

[grimur]

Jag bör ha studien någonstans i datorn. få se om jag får tid att leta efter den.

Tack!

Nu tror jag i och för sig att studien inte var på hästar utan försöksdjur eller människor. Glukosmetabolismen fungerar dock på samma sätt för hästar så det finns ingen anledning att tro att något annat skulle gälla för hästar.

Nej, inte för glukosmetabolismen, men ju har vi ju redan konstaterat att glukosregleringen igen inte fungerar helt lika och insulinsvaret är en del av regleringen. Men jo, i det stora hela är de nog ganska lika .

Det finns nog något skrivet om detta också även om undersökningen inte uppfyllde vetenskapliga krav. Undersökningen utfördes av ECIR-gruppen:

http://ecirhorse.org/

Tack, skall kolla den!

 

[spaderÄss]

Vilket betyder att det blir problem vid brist på tiamin ja (vilket igen talar för att tillskott kunde vara bra). Men gör överskott att glykolysen är aktivare? Det tror jag inte. Glykolysen styrs tidigare, viktigaste reglering sker i steg 3, om jag kommer ihåg rätt och om det steget reglerar ned glykolysen har det ingen betydelse om senare steg försöker reglera upp den. (Krebs cykel är nog bekant )

Mer om tiamins inverkan på glukosmetabolismen:

”The active form of thiamin - thiamin pyrophosphate (TPP) works as a coenzyme in the following important reactions:

1. The conversion of pyruvate to acetyl-CoA catalyzed by pyruvate dehydrogenase.
2. The conversion of alpha-ketogluterate to succinyl-CoA in the TCA cycle catalyzed by alpha-ketogluterate dehydrogenase.
3. The conversion of branched-chain alpha-keto acids to acyl-CoA's catalyzed by branched-chain alpha-ketoacid dehydrogenase.
4. The transfer of a 2C fragment from alpha-keto sugars to aldose acceptors in the pentose-phosphate shunt catalyzed by transketolase.

It should be obvious from the above that thiamin is an essential component of energy metablosim. Without sufficient thiamin, animals have impired pyruvate utilization, causing increased plasma pyruvate levels and a shortage of cellular ATP.”

Det är helt klart av det ovanstående att tiaminbrist bör undvikas. Jag menar dock att det är osannolikt att hästar har tiaminbrist av de skäl som jag tidigare har redovisat. Man kan ge tiamintillskott till hästar i hårt eller medelhårt arbete eftersom behovet av tiamin för dessa hästar är högre. Men frågan i tråden gällde huruvida tillskott av tiamin förbättrar insulinkänsligheten hos IR-hästar och det finns inga som helst bevis för detta. Det finns som jag tidigare sagt studier som visar att tiamin ökar förbränningen av glykogen och glukos vilket leder till ökad frisättning av insulin utan att förbättra insulinkänsligheten.

 

[grimur]

Jag menar dock att det är osannolikt att hästar har tiaminbrist av de skäl som jag tidigare har redovisat.

Ja så resonerar man allmänt, även jag. Men hur mycket studier har det gjorts för att verifiera antagandet? (Skulle inte vara första gången i historien som en vedertagen sanning visar sig vara fel...)
OM tiaminbrist är problemet, så finns frågan om hästarna har några (vedertagna) symptom på bristen. Åtminstone inga symptom på allvarlig brist. När det gäller liten brist är symptomen så vaga att det kan vara svårt att säga. Och frågan om varför de skulle ha brist trots till synes tillräcklig tillgång. Här finns det flera teoretiska möjligheter, men jag ser dem nog som mer teoretiska för tillfället... Jag tror inte (för tillfället) på brist på tiamin.

Det finns som jag tidigare sagt studier som visar att tiamin ökar förbränningen av glykogen och glukos vilket leder till ökad frisättning av insulin utan att förbättra insulinkänsligheten.

Även som visar ökad förbränning av glukos. Tidigare skrev du:

Nej, tiamin leder till ökat insulinsvar utan att förbättra insulinkänsligheten. Det finns studier som visar detta tror jag...

Alltså enbart ökat insulinsvar; och

Tiamin behövs dock för glukosmetabolismen och överutfodrar man med tiamin är det troligt att detta leder till att cellerna blir mer beroende av glukos/glykogen som energikälla och eftersom IR-hästar ges en glukosfattig foderstat kan detta förmodligen leda till en låg blodsockernivå. Detta är dock endast min egen fundering och inget som är vetenskapligt bevisat.

Som jag tolkade som att inget av det var visat vetenskapligt...

Men nu har jag mer orsak att hitta tid att gräva fram de där artiklarna .

 

[Johan58]

Hej! Jag är en av de 3 bakom denna metod. Trevligt att ni är så intresserade. Jag vill skilja på tiaminbristen och den tiaminbehandling vi ger. Tiaminbristen är en lång process som till slut gör hästen hjälplös och att den behöver specialvård. Man kan också kalla tiaminbristen för överkonsumering av socker. Dessa faktorer samverkar i nedgången. Men varför hjälper då inte en normal återgång till normala intagsnivåer? Därför att kroppen är i obalans. Signalsystemet organ-hjärna-organ är skadat. Det är därför som hästen är hjälplös. Insulinnivåerna skenar vid några grästrån. Läser vi om tiaminets uppgifter låter det mycket bra. Man har säkert provat smärre doser tidigare. Utan att lyckas bryta den obalans som finns och som gör allt så svårtolkat. Vi hittade forskning för andra sjukdomar. Grava alkoholskador och diabetes i huvudsak typ 2. Dessa behandlas effektivt med höga doser. Samtidigt finns "försök" om livslängd vid akut svält. Där den ingående mängden tiamin i kroppen vid svältstarten bestämde livslängden. Det säger lite om hur viktig kroppens tiaminnivå är.

 

[spaderÄss]

Jag är en av de 3 bakom denna metod.

Detta är ju inget annat än dina och ett par andra personers vilda spekulationer som helt saknar vetenskaplig grund.

Jag vill skilja på tiaminbristen och den tiaminbehandling vi ger

Så ni ger “tiaminbehandling” som helt saknar vetenskaplig grund. Har du aldrig funderat på vad detta kan ha för konsekvenser för hästar som redan är på en socker- och stärkelsefattig diet?

Därför att kroppen är i obalans. Signalsystemet organ-hjärna-organ är skadat. Det är därför som hästen är hjälplös.

Var är de vetenskapliga studier som visar detta?

Vi hittade forskning för andra sjukdomar.
Grava alkoholskador och diabetes i huvudsak typ 2.

Hästar har varken alkoholskador eller diabetes typ 2.

Tiaminbristen är en lång process som till slut gör hästen hjälplös och att den behöver specialvård.

De enda kända fallen av tiaminbrist hos häst är ett försök från 1949 (Carroll et al.) där man medvetet gav hästar en tiaminfattig foderstat och några fall där hästar har ätit örnbräken (som hämmar tiaminmetabolismen). Någon tiaminbrist hos hästar som äter en för hästen normal foderstat har aldrig någonsin rapporterats. Från NRC 2007:

“Thiamine deficiency in horses fed typical feed ingredients, in the absence of interfering substances, has not been reported.”

 

[Johan58]

Det finns massor av forskning. Det är bara att googla på Thiamine and diabetes.
Tiamin har många olika uppgifter i kroppen. Den påverkar magsystemet, nerverna, hjärnan och musklerna. Den används till vitt skilda sjukdomstyper. Tiaminmängden i en kropp är svår att mäta. Det cirkulerar i blodet tills det är helt tömt. Det borde vara självklart för det flesta att forskning på människor ligger i tid före forskning på hästar. Det borde vara känt att hästar på underhållsutfodring klarar sig på den energi som finns i halm (6,3 MJ/kg). Ändå får dessa grovfoder som innehåller den dubbla energimängden. Därför blir de sjuka. Vad är det för foder som ligger lägre än halm? Hästar och människor är olika när det gäller insulin. Hästar får höga insulinnivåer medan vi behöver ytterligare mängd. Vi försöker på flera sätt förbättra hästarnas miljö. Från hagens utformning till vad som där växer. Jag är skyldig till att SW Pegasus 13 finns. En gräsfröblandning med sänkt sockerhalt. Jag forskar på ett helt nytt odlingssystem. Jag letar över hela världen för att finna bättre gräsarter än de kogräs som vi tvingas använda här. Detta tar väl kanske 10 år innan det blir det vanliga fodret. Eftersom många har problem med fång så gjorde vi en djupdykning i ämnet. Allt som kunde vara möjligt bollades. Men mer och mer intog tiaminet intresset. I Sverige hittade vi inte så mycket fakta. De engelskspråkiga länderna har kommit längre i dessa frågor. Vi fann så mycket intressant så vi började spontant att prova tiamin. Reaktionen vart som vi lärt av studierna. Snabbt provade vi på hästar. Även dessa reagerade snabbt positivt. Efter detta har vi studerat mer. Vi har egentligen inte funnit någonting som inte talar för detta. Jag/vi har inte tjänat ett öre på detta. Det är tråkigt att hästbranschen är ett isolerat skrå där inte mycket händer. Det är därför jag har engagerat mig i detta. Att öppna upp för en positiv utveckling för våra hästar. Dessa har ju fått det betydligt sämre de senaste 25 åren. Övervikten är bara ett exempel på detta.

 

[raggsock]

En häst på tiamin i fb-gruppen johan58 förespråkar, har fått fångkänning och en ems-häst har fått tjockare nacke trots/(tack vare) tiamintillskott. Om det nu är en dunderkur. Hur kan detta komma sig?
Risken kan ju vara att mer insulin har frisatts som spader äss varnar för, och det hade varit hemskt......:-(...

 

[Johan58]

Vad intresserade ni är. Fångkänningen är bra nu. EMS hästen började i tisdags med tiamin. Det är ju så det ska vara att vi får prova olika hästar med olika problem och i olika stadier. En nacke blir inte tjock på några dagar. Vi vet inte hur den var strax innan. Om någon dag vet vi hur det utvecklar sig.

 

[Johan58]