Tråden om lönearbete utbruten ur normbrytande livstil

[Trani]

Menar du att det är nytt att vara anställd, eller att det är nytt att andra betalar en för att göra något?

”Lönearbete” tänker jag betyder just att en annan människa betalar en för något man gjort eller kommer göra. Den betalningen behöver ju inte vara i pengar.

Det kan ju inte vara särskilt nytt? Eller ja, det beror ju på vilket perspektiv man har, men tiotusentals år gammalt i alla fall.

Skulle säga att lönearbete betyder att arbetsköpare kapitaliserar på mervärdet som arbetaren skapar. Postindustrialisering alltså.

 

[Mabuse]

Jag tycker fortfarande inte att frågorna är särskilt intressanta att svara på. Och jag tycker inte att det är särskilt trevligt att nästan beordras att skriva i en tråd som jag aldrig skulle ha startat.

Om du faktiskt är intresserad, vilket inget tyder på, kan du googla på arbetskritik och liknande.

Fast jag tycker faktiskt dina svar ger en bra förklaring till varför du inte trivs med ditt jobb. Åtminstone så tycker jag att jag förstår. Du förklarar genom att visa, snarare än rätt upp och ner, liksom. ”Såhär reagerar jag när någon ber mig förklara något, och det här är min attityd till kunskap. Förstår du nu varför jag inte trivs i den organisation och det fält där jag är?”

Men det finns ju andra jobb, där man inte behöver ingå i en organisation? Och kan göra annat än att ta fram och förmedla kunskap?

Den arbetskritik jag har sett vänder sig mot arbetslivets organisering (som ju kan ske på många olika sätt, kritiken brukar just gå ut på att det borde organiseras annorlunda). Inte lönearbete per se. Eller tänker man sig ett samhälle där det är förbjudet att ersätta andra på något sätt för ett arbete de uträttat då? Går det, alltså, kan det fungera?

 

[pollex]

Fast jag tycker faktiskt dina svar ger en bra förklaring till varför du inte trivs med ditt jobb. Åtminstone så tycker jag att jag förstår. Du förklarar genom att visa, snarare än rätt upp och ner, liksom. ”Såhär reagerar jag när någon ber mig förklara något, och det här är min attityd till kunskap. Förstår du nu varför jag inte trivs i den organisation och det fält där jag är?”

Men det finns ju andra jobb, där man inte behöver ingå i en organisation? Och kan göra annat än att ta fram och förmedla kunskap?

Den arbetskritik jag har sett vänder sig mot arbetslivets organisering (som ju kan ske på många olika sätt, kritiken brukar just gå ut på att det borde organiseras annorlunda). Inte lönearbete per se. Eller tänker man sig ett samhälle där det är förbjudet att ersätta andra på något sätt för ett arbete de uträttat då? Går det, alltså, kan det fungera?

Första delen av ditt inlägg tycker jag går över gränsen (och jag har intr någonstans läst @Petruska som att hon inte trivs på sitt jobb, man kan vara kritisk mot lönearbete utan att vantrivas på sin arbetsplats. Man kan till och med förena det med att både i det stora hela trivas på arbetsplatsen och vara duktig och uppskattad på sitt jobb )

Andra delen av inlägget: man skulle ju kunna tänka sig att människor har en inre motivation att uträtta saker för varandra utan ”ersättning”. Jag säger inte att jag tror att vi kommer att landa i ett ersättningslöst samhälle, men jag säger att det är enögt att blunda för att det vore möjligt i större utsträckning än idag.

 

[pollex]

Vad menar du då med "lönearbete"?
Får någon form av lönearbete har ju existerat i väldigt många år.
Betalning i form av pengar (pengar som betalningsmedel är ju inte nytt, tänk på gamla Kina med flera gamla kulturer) för tjänster och varor är inte nytt under solen.

Men visst, innan industrialiseringen (som började på 1700-talet så nästan 300 år sedan) så var det ju vanligare med viss form av självhushållning: majoriteten bodde väl på landet och producerade sin egen mat.
Men redan då var det ju en del som ägde marken och några som jobbade åt dem (mer eller mindre uselt avlönat, i pengar eller mat).

Företeelsen att man kan behöva jobba åt någon annan för att få möjligheter att få mat, husrum och kläder är ju jättegammal.

Arbetet i sig är väl egentligen inte det jag avsåg med "bidra" utan den delen av lönen som går till det allmänna i form av skatt är ju "bidra till det gemensamma".

Vi har ju ett samhälle där vi har en viss standard.
Det ena är den privata ekonomin, men den kan vi lämna därhän just nu.
Men vi har också en hel del saker som samhället bekostar: skola (tycker jag är nödvändigt), barnomsorg (går att diskutera om vi ska sluta med lönearbete, då behövs väl knappast någon barnomsorg utom för vissa yrken), vård (torde fortsätta anses vara nödvändigt), allmänna kommunikationer (kanske inte, om vi ska återgå till självhushållning), äldreomsorg (kan vi sluta med om vi återgår till självhushållning, men sjukvården av de gamla torde fortsatt behövas).

Fast jag tänker ju att om vi återgår till huvudsakligen självhushållning så kommer vi inte att kunna ha ett samhälle med den typen av sjukvård vi har, den typ av skola vi har.

Utan då landar vi väl i u-lands-standard på samhällsnivå?

Eller finns det någon lösning där samhället kan rulla på utan stora skatteintäkter?

+ @Mabuse , @Trani ger förmodligen en bättre definition än jag. Jag kan bara konstatera att allt mänskligt utbyte, t ex handel, inte kan kategoriseras som lönearbete.

Jag ser som sagt inte att vi kan eller ska gå tillbaka i tiden. Jag blir av många skäl bekymrad över arbetslinjen, lönearbetes- och heltidsnormen när jag ser hur vi har hanterat tidigare effektiviseringar och hur vi hittills förhåller oss till hur automatisering och digitalisering omformar arbetslandskapet. Men eftersom jag är en tråkig realist och inte någon högtflygande visionär i det här fallet, så nöjer jag mig med att spela med de möjligheter som finns inom systemet snarare än att skissa på hur Utopia vore organiserat.

 

[Lenis]

F

Andra delen av inlägget: man skulle ju kunna tänka sig att människor har en inre motivation att uträtta saker för varandra utan ”ersättning”. Jag säger inte att jag tror att vi kommer att landa i ett ersättningslöst samhälle, men jag säger att det är enögt att blunda för att det vore möjligt i större utsträckning än idag.

Hur tänker du dig det rent praktiskt? Jag ser denna diskussion lite då o då på buke men ser i regel inte realistiska förslag på hur ett ersättningslöst samhälle skulle kunna fungera. Jag kan idealistiskt förstå tanken att man ogillar dagens samhälle och tycker att det vore trevligt om lönearbete vore onödigt och alla bara fick sin beskärda del av allt, men rent cyniskt har jag svårare att se det fungera i praktiken. Att bara skriva att det vore möjligt säger mig inte så mkt.. Om man inte kan faktiskt lägga förslag på just HUR det vore möjligt.

 

[pollex]

Hur tänker du dig det rent praktiskt? Jag ser denna diskussion lite då o då på buke men ser i regel inte realistiska förslag på hur ett ersättningslöst samhälle skulle kunna fungera. Jag kan idealistiskt förstå tanken att man ogillar dagens samhälle och tycker att det vore trevligt om lönearbete vore onödigt och alla bara fick sin beskärda del av allt, men rent cyniskt har jag svårare att se det fungera i praktiken. Att bara skriva att det vore möjligt säger mig inte så mkt.. Om man inte kan faktiskt lägga förslag på just HUR det vore möjligt.

Jag tänker inte rent praktiskt, och tror som sagt inte att vi kommer att landa i ett erttningslöst samhälle. Däremot finns det ju andra som har tänkt, se bland annat diskussionen om basinkomst (som jag principiellt är för, men inte är grundligt insatt i och därför inte kommer att diskutera vidare - mer kunniga får gärna göra det så läser jag och lär!).

 

[monster1]

Hur tänker du dig det rent praktiskt? Jag ser denna diskussion lite då o då på buke men ser i regel inte realistiska förslag på hur ett ersättningslöst samhälle skulle kunna fungera. Jag kan idealistiskt förstå tanken att man ogillar dagens samhälle och tycker att det vore trevligt om lönearbete vore onödigt och alla bara fick sin beskärda del av allt, men rent cyniskt har jag svårare att se det fungera i praktiken. Att bara skriva att det vore möjligt säger mig inte så mkt.. Om man inte kan faktiskt lägga förslag på just HUR det vore möjligt.

Men att diskutera kring och kunna problematisera måste inte nödvändigtvis leda till en lösning. Den lösning vi har kanske inte är den bästa lösningen utan den vi orkat tänka ut.

 

[tanten]

Första delen av ditt inlägg tycker jag går över gränsen (och jag har intr någonstans läst @Petruska som att hon inte trivs på sitt jobb, man kan vara kritisk mot lönearbete utan att vantrivas på sin arbetsplats. Man kan till och med förena det med att både i det stora hela trivas på arbetsplatsen och vara duktig och uppskattad på sitt jobb )

Andra delen av inlägget: man skulle ju kunna tänka sig att människor har en inre motivation att uträtta saker för varandra utan ”ersättning”. Jag säger inte att jag tror att vi kommer att landa i ett ersättningslöst samhälle, men jag säger att det är enögt att blunda för att det vore möjligt i större utsträckning än idag.

tänker vidare.

Som jag ser det så gör jag saker för att få något i utbyte. Jag jobbar massor ideellt och har gjort så hela livet. Det gör jag för att det är så välavlönat. Jag får gemenskap, uppskattning, nya kunskaper och lär känna nya vänner.

De jobb jag haft har alla på något sätt gett mig något. Pengar är bara en del av det.
Men pengarna gör mig kapabel att betala skatt som går till det vi bekostar gemensamt. När jag och grannen byter växter, grönsaker, potatis och grejor så är det vinnande bara för oss men det jag tjänar i pengar som beskattas gör att det sociala skyddsnätet fungerar, att mitt barn fick gå i skolan, att kulturen i kommunen lever och frodas - m.m. m.m.

Jag ser inte jobb som något annorlunda än det jag i övrigt gör. Jag får något tillbaka och jag ger till det gemensamma.
Möjligen är jag trångsynt men jag ser inte hur samhället skulle kunna fungera utan att vi betalar varandra i beskattade pengar.

 

[monster1]

Nu är du ju lite inne i ett moment 22. Om man inte vill utvecklas (göra karriär/förändringar åt något håll) så premieras man genom medelmåttiga löneökningar och den kompetensutveckling man behöver för att behålla konkurrenskraften på samma position. Det senare kan vara ganska omfattande i snabbrörliga yrken.

Däremot finns det många sätt att göra karriär på som inte innebär att man blir chef eller drastiskt byter arbetsuppgifter, utan blir mer specialist och fyller på med ansvar och kompetens den vägen.

Företag fyller på med unga förmågor och förväntar sig att de sedan ska ta mer seniora roller med växande erfarenhet och kompetens. Att stanna kvar på ruta 1, är ovanligt, men absolut inte omöjligt för den som önskar det.

Jag vet inte men är man lite kvick då så når man ju dit inom 10 år till de seniora uppgifterna då vad ska man göra sedan för att jobbet ska vara kul och utmanande och hur ska man känna sig uppskattad? Jag kan också tycka att det blir lite hierarkiskt och trist på arbetsplatserna med den lösningen som är vanlig på arkitektbyråer tex. De nyexaminerade blir ritningsslavar de seniora glassar runt och skriver sitt namn på alla projekten.

Ett annat problem är ju de som vill öka i status och lön och som då blir "tvungna" att klättra chefsvägen. De är ofta kompetenta på sitt jobb exvis ingenjör (smart, effektiv, bra tekniska lösningar) men värdelös chef (dålig på att hantera konflikter, vill helst inte ha personalfrågor alls etc). Detta är ju ett jätteproblem att man premierar goda experter till värdelösa chefer.

 

[Mabuse]

Första delen av ditt inlägg tycker jag går över gränsen (och jag har intr någonstans läst @Petruska som att hon inte trivs på sitt jobb, man kan vara kritisk mot lönearbete utan att vantrivas på sin arbetsplats. Man kan till och med förena det med att både i det stora hela trivas på arbetsplatsen och vara duktig och uppskattad på sitt jobb )

Andra delen av inlägget: man skulle ju kunna tänka sig att människor har en inre motivation att uträtta saker för varandra utan ”ersättning”. Jag säger inte att jag tror att vi kommer att landa i ett ersättningslöst samhälle, men jag säger att det är enögt att blunda för att det vore möjligt i större utsträckning än idag.

Petruska skrev i den förra tråden att hon inte gillar sitt jobb, jag fortsatte diskussionen därifrån, den här tråden är ju en fortsättning på ett prat som började där.

När det gäller möjligheten att förlita sig på altruism, så tänker jag att det finns flera krux med det. Ett är att det är reciprocitet som utmärker mänskligt beteende mer än altruism, i allmänhet. Just reciprocitet vs altruism vs egennytta är ju sånt som går att studera rätt, så det har man gjort. På längden och tvären, på olika platser i världen, med olika metoder, vid olika tidpunkter. Och kommit fram till att det är vanligare med återgäldande (reciproct) beteende än altruistiskt. Gåvologiken (skyldighet att ge, skyldighet att ta emot, skyldighet att ge tillbaka) är ett dominerande sätt att fungera, verkar det. Det är såpass starkt att man lär behöva förbjuda det i lag om man vill att återgäldande beteende ska upphöra, och vill vara säker på att det verkligen upphör. Jag tror nästan det kan vara omöjligt faktiskt, det verkar vara ett sånt grundläggande mänskligt drag. Lite på nivån att förbjuda fysisk kontakt.

Ett annat är då skulle ju alla typen av byten och handel bli omöjliga, och man skulle därför bli väldigt utlämnad till andras välvilja. Om det inte får förekomma någon form av ersättning, så innebär det också att du inte kan öka incitamentet för andra att göra saker för dig utöver din tacksamhet när du får det du ber om. Vilket absolut är ett incitament, men är det tillräckligt starkt för att man ska kunna lita på att man regelbundet får allt man behöver (mat, vård, tak över huvudet)?

 

[nullo-modo]

Då ser du ju verkligen bara till arbetsförmågan. Att utbildning bara ska leda till att kunna stå till arbetsköpares förfogande.

Tog bara upp dom stora problemen med hur det är uppbyggt.

"Detta är bara några av dom stora nackdelar som jag ser det."
Var med i första inlägget.

 

[Mabuse]

Skulle säga att lönearbete betyder att arbetsköpare kapitaliserar på mervärdet som arbetaren skapar. Postindustrialisering alltså.

Ok. Det var en väldigt spetsad definition. Om du vet hur man rider, och jag ger dig pengar i utbyte mot att du ägnar en timme åt att instruera mig så att jag också lär mig för att jag tycker det verkar roligt att kunna, då är det inte lönearbete då? Vad är det i så fall?

Eller om arbetsköparen och arbetaren är samma person? Alltså om man lyfter lön från sitt eget företag, som man är ensam ägare och anställd i?

Eller om man är anställd av en ideell förening, som ju drivs utan vinstsyfte och det därför inte finns någon som kapitaliserar?

 

[nullo-modo]

Beror inte det helt enkelt på var man lever?

Ja det är nog ett problem att inte kunna engelska om man lever i USA.

 

[Mabuse]

Ja det är nog ett problem att inte kunna engelska om man lever i USA.

Precis. Men helt säkert inget problem alls om man t ex bor på landsorten i Kina.

Så det lär väl handla mindre om vad man tycker, och mer om vilken plats man pratar om.

 

[nullo-modo]

Precis. Men helt säkert inget problem alls om man t ex bor på landsorten i Kina.

Så det lär väl handla mindre om vad man tycker, och mer om vilken plats man pratar om.

Förtydligar då om att det handlar om att kunna ta examen i Sverige med inriktning på praktisk utbildning och leva i Sverige.

 

[monster1]

Petruska skrev i den förra tråden att hon inte gillar sitt jobb, jag fortsatte diskussionen därifrån, den här tråden är ju en fortsättning på ett prat som började där.

Nej det är en slutsats du dragit, hur vet jag inte. Jag har läst igenom inläggen och det står ingenstans.

Jag själv trivs inte heller med att gå till jobbet trots att jag tycker om stora delar av mitt arbete, jag trivs med större delen av arbetsuppgifterna, jag trivs med mina arbetskamrater osv. Jag har svårt för andra saker som tex att hjärna vissa dagar inte är sammarbetsvillig nog att fungera på ett bra sätt så jag kanske inte lyckas göra det jag ska, det skapar en jobbig känsla hos mig och gör mig mer ovillig till att arbeta, detta kombineras med trötthet och likgiltigt, ibland värk och illamående. Det kan även vara möten på jobbet som skapar ett obehag eller bara det faktum att det är kallt på jobbet så man fryser mycket tex. Tiderna med jobbet som inte alltid passar in med resten av livet osv. Det kan vara precis vad som helst som egentligen inte är själva jobbet som sådant utan är helt andra saker som ändå är kopplat till som skapar en jobbig känsla och ett obehag hos en själv som gör att man inte vill arbeta. Det betyder ju inte att man har en lösning (då hade jag garanterat använt mig av den). Idag har jag tex huvudvärk, då hade det ju om livet varit valfritt varit trevligare att faktiskt vila bort den istället för att försöka använda den där värkande klumpen till att tänka ut lösningar och få ett grepp om de projekt man sitter med.

 

[Mabuse]

Förtydligar då om att det handlar om att kunna ta examen i Sverige med inriktning på praktisk utbildning och leva i Sverige.

Jag kan tänka mig att det finns yrken där det kan gå? Hovslagare, t ex?

Men i allmänhet håller jag med om att man antas behärska engelska i högre utbildning i Sverige. Helt utan engelska är det svårt att bli behörig (för då har man ju IG i engelska), och kurslitteraturen har ofta inslag av engelska. Däremot tror jag det finns jobb där man aldrig behöver kunna engelska.

 

[Mabuse]

Nej det är en slutsats du dragit, hur vet jag inte. Jag har läst igenom inläggen och det står ingenstans.

Jag själv trivs inte heller med att gå till jobbet trots att jag tycker om stora delar av mitt arbete, jag trivs med större delen av arbetsuppgifterna, jag trivs med mina arbetskamrater osv. Jag har svårt för andra saker som tex att hjärna vissa dagar inte är sammarbetsvillig nog att fungera på ett bra sätt så jag kanske inte lyckas göra det jag ska, det skapar en jobbig känsla hos mig och gör mig mer ovillig till att arbeta, detta kombineras med trötthet och likgiltigt, ibland värk och illamående. Det kan även vara möten på jobbet som skapar ett obehag eller bara det faktum att det är kallt på jobbet så man fryser mycket tex. Tiderna med jobbet som inte alltid passar in med resten av livet osv. Det kan vara precis vad som helst som egentligen inte är själva jobbet som sådant utan är helt andra saker som ändå är kopplat till som skapar en jobbig känsla och ett obehag hos en själv som gör att man inte vill arbeta. Det betyder ju inte att man har en lösning (då hade jag garanterat använt mig av den). Idag har jag tex huvudvärk, då hade det ju om livet varit valfritt varit trevligare att faktiskt vila bort den istället för att försöka använda den där värkande klumpen till att tänka ut lösningar och få ett grepp om de projekt man sitter med.

Men en dålig dag på jobbet är väl inte samma sak som att lönearbete av princip är fel?

 

[nullo-modo]

Jag kan tänka mig att det finns yrken där det kan gå? Hovslagare, t ex?

Men i allmänhet håller jag med om att man antas behärska engelska i högre utbildning i Sverige. Helt utan engelska är det svårt att bli behörig (för då har man ju IG i engelska), och kurslitteraturen har ofta inslag av engelska. Däremot tror jag det finns jobb där man aldrig behöver kunna engelska.

Räknas snickare som högre utbildning? Då har jag lärt mig något nytt idag.

 

[Mabuse]

Räknas snickare som högre utbildning? Då har jag lärt mig något nytt idag.

”Högre” som i ”eftergymnasial”. Yrkeshögskola räknas väl som högre utbildning, eller? Trodde jag i alla fall.

Jag bara gissar, men jag kan tänka mig att det går att klara utbildningen till möbelsnickare på yrkeshögskola utan kunna engelska. Om det är så att man inte behöver allmän behörighet från gymnasiet för att komma in.