Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Och Amen på det.

 

[Swat]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag kan inte annat än instämma!

Sedan vill jag även inflika att många som pratar om att tjänstehundsdressyr - polis/väktar - utan att ha någon egen personlig erfarenhet missar en mycket viktig del... Tiden!
Polishundförare i Sverige har ofta en ganska hård press på sej att utbilda sin hund inom en viss tid med viss typ av stöd. (Jag TROR att man räknar med att en lite mer erfaren förare skall kunna köra upp en "rå" hund till den nya ettan som kommer den 1/1 2010 på ca 6 månader. Och då är den nya ettan betydligt mer avancerad än dagens etta!)
Att då försöka köra ignorera/avleda/shejpa går liksom inte!

Nu kommer vissa att skrika högt att då måste vi ändra reglerna och anpassa dem efter hundarna osv osv. MEN verkligheten är inte riktigt sån' !

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nu kommer vissa att skrika högt att då måste vi ändra reglerna och anpassa dem efter hundarna osv osv. MEN verkligheten är inte riktigt sån' !

Fast vad är problemet om träningen bedrivs "normalt" egentligen? En normal skyddshundsträning där fulerier inte bedrivs är egentligen bara jävligt rolig för hunden.

Aldrig någonsin har jag sett hundar se fram emot träning så mycket som dessa hundar, dom är ju så jäkla GLADA och förväntansfulla!

 

[Is]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Fast vad är problemet om träningen bedrivs "normalt" egentligen?

Det är väl just det "normala" som diskuteras. Om det är "normalt/okej" att höja rösten eller ta ett fast tag i kopplet.
Detta blir juh Onormalt om man ska gå helt enligt den mjuka metoden.
Det jag tror Swat menar är att det är allmän uppfattning att den mjuka metoden tar längre tid en de lite hårdare metoderna och att det inte finns tid för den helmjuka metoden när det talas om Yrkesutbildning.
Men sedan vill jag då också säga att jag inte menar att jag tror att poliser och väktare dänger skiten ur sina hundar men tror att de går efter det jag kallar "mellanmetoden" som värken är den hårda eller den mjuka metoden och jag tar föregivet att de är det du kallar det "normala". Eller det är åtminstone det jag kallar det "normala".

Sedan vill jag göra en för ditt sista uttalande. Jag har sällan sett hundar som är så ivriga och glada över att få komma ut att arbeta som just skyddshundar.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Det är väl just det "normala" som diskuteras. Om det är "normalt/okej" att höja rösten eller ta ett fast tag i kopplet.
Detta blir juh Onormalt om man ska gå helt enligt den mjuka metoden.
Det jag tror Swat menar är att det är allmän uppfattning att den mjuka metoden tar längre tid en de lite hårdare metoderna och att det inte finns tid för den helmjuka metoden när det talas om Yrkesutbildning.
Men sedan vill jag då också säga att jag inte menar att jag tror att poliser och väktare dänger skiten ur sina hundar men tror att de går efter det jag kallar "mellanmetoden" som värken är den hårda eller den mjuka metoden och jag tar föregivet att de är det du kallar det "normala". Eller det är åtminstone det jag kallar det "normala".

Men nu menade jag inte så, utan att jag anser att man inte ska behöva försvara den typen av träning, vilket jag upplevde att Swat gjorde , men säkert omedvetet! Hon är definitivt inte ensam om det heller.

Så, jag försår precis vad som menades..men ville bara "muntra upp" meningen då den lät så bister (säkert omedvetet).

Sedan vill jag göra en för ditt sista uttalande. Jag har sällan sett hundar som är så ivriga och glada över att få komma ut att arbeta som just skyddshundar.

tiioooooooooooooooooo

 

[Dentaku]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag anser att dåliga beteenden ska brytas snabbt som attan. Harley var ju extremt skotträdd från början och det löste jag faktiskt genom att korrigera rädslan. Tillslut vart han bara lite orolig vid smäll, men fullt kontaktbar och med fötterna på jorden.

Håller med. Min Rover har rätt taskiga nerver och faktum är att jag upplever att det snällaste mot HONOM är att peka med hela handen så att han slipper stressa upp sig, inte minst i situationer som han tidigare klarat galant men där han plötsligt börjat visa rädslereaktioner. Han har t ex i vuxen ålder fått för sig att morra och ibland skälla på åskan, vilket han gjorde de första gångerna när jag inte var närvarande och som jag blev lite förvånad över när jag fick höra det. Nog för att det finns några ljud som han reagerar på, men han är helt skottfast och har aldrig brytt sig om åska. Alltså korrigerade jag honom lugnt när han första gången morrade/skällde på åska hemma och kommenderade ligg. Några andra personer som var närvarande tyckte nog att jag var lite elak "för han tyckte ju att åskan var jobbig" men efter ytterligare ett åskväder där jag gjort klart för honom att åska inte är något man ska hetsa upp sig över så har han inte reagerat mer över åskmuller. Han har ju inte bättre nerver för det, men för mig känns det mycket snällare än att ömka honom.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Samma sak skulle gå utmärkt helt utan att använda obehag via tryck på halsbandet.

Nej det skulle det inte. Då skulle hunden kunna dra (=kamp, belöning) i leksaken eller springa iväg med den. Då skulle hunden belöna sig själv.

Precis som jag skrev så ska det inte orsaka obehag utan helt enkelt se till att hunden inte kan gå iväg eller lägga sig ner och ha det mysigt och tugga på leksaken.

Så nix

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nej, du lyssnar inte på vad jag säger. Det är skillnad på att veta att en handling är felaktig och att veta att det var något annat som önskades. Det finns vissa beteenden som jag absolut vill att hunden ska veta att det var fel, fel fel och våga inte göra det igen. Den effekten uppkommer inte utan en korrigering. När det gäller andra handlingar så är det fullgott att han förstår att jag vill något annat och då duger det med att ignorera och göra om.

Och när det gäller mjuka korrigeringar som utförs 25 gånger så är det gräsligt mycket mer oschysst och tjatigt mot hunden än en ordentlig. Hamnar du dessutom med en hund som faktiskt har lite anlag i sig så är det inte så enkelt som att du får en kanonbra kontakt enbart genom att ignorera. Där kan det behövas regler och ramar i unga år för att inte hunden ska dra iväg och greja lite som den vill.

Den allmäna meningen i den här tråden verkar dock gå i en anda av att korrigeringar av hund är farligt, fel, kränkande och bla bla bla. Jag protesterar å det grövsta då det är en fullt naturlig metod som hunden förstår och som liknar deras eget sociala samspel. Hundar mår bra av en svar/vit värld och ska därför också få leva i en sådan. Många verkar också ha svårt att skilja på inlärning och fortsatt träning. Det tjatas om inlärningspsykologi (forskat på människor) och positiv förstärkning. Det man missat då är att korrigeringen kommer in först efter inlärningen av ett moment. Korrigerad blir hunden när den kan momentet men väljer att inte åtlyda kommandot (här skiljer sig dock uppfostran och vardagslydnad från tävlingsträning). Då kommer någon säkert att hävda att då har inte hunden förstått. Blaha säger jag bara för hundar är inga viljelösa djur som alltid vill göra vad föraren säger. De har egna idéer också.

Folk får gärna köra helt operant och klicka bäst de vill, så länge de inte försöker köra ned det i halsen på alla andra också. Velourtomtarna börjar gå för långt och har glömt vad en hund är för något. Det är så mycket känslor inblandat i deras hundägande att hunden ses som en egen person och behandlas mer som ett barn än en hund. Det är inte schysst mot hunden. När det går så långt att man inte ens får höja rösten mot hunden, då har det gått för långt. Det är helt snett att man får säga nej åt en människa, men inte en hund när det är människan som är så utvecklad att vi kan lösa konflikter utan höjda röster.

fast det där stämmer ju inte riktigt...

*till hela tråden*
Jag tycker att det är väldigt komiskt! och lite fascinerande.. Man kan träna alla sorts djur (som länge ansetts som "otränbara"); allt från katter och höns och får att göra helt otroliga saker. Vi kan också få några av väldens absolut mest farliga rovdjur (tex späckhuggare) att lyda utan att använda NÅGRA SORTS KORRIGERINGAR ALLS. Men hundar! de måååååååste man använda sådana metoder på för det är det enda som funkar, mår bra av osv. Wtf? Små, väldigt, väldigt domesticerade och extremt lättränade flockdjur? och skyddshundar ska vi inte prata om!!

Som jag tidigare skrivit här; när kunskapen tar slut kommer korrigeringarna.

 

[Ainon]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Man kan träna alla sorts djur (som länge ansetts som "otränbara"); allt från katter och höns och får att göra helt otroliga saker. Vi kan också få några av väldens absolut mest farliga rovdjur (tex späckhuggare) att lyda utan att använda NÅGRA SORTS KORRIGERINGAR ALLS. Men hundar! de måååååååste man använda sådana metoder på för det är det enda som funkar, mår bra av osv. Wtf? Små, väldigt, väldigt domesticerade och extremt lättränade flockdjur? och skyddshundar ska vi inte prata om!!

Som jag tidigare skrivit här; när kunskapen tar slut kommer korrigeringarna.

Fast du kan inte jämföra träning med ex späckhuggare med träning av hundar. Träningen med späckhuggare bygger helt på positiv förstärkning MEN de har aldrig några krav på att späckhuggaren MÅSTE göra något i jämförelse med ex hundar som måste komma på inkallning alltid, måste sluta bita i jackan osv. En späckhuggare "mutar" man, om du gör detta så får du belöning sen, har varit på vattenshow med späckhuggare och man kan lungt säga att de inte alltid hade lust att göra det tränaren sa, en ville inte enns komma in i uppvisningspolen och simmade då aldrig in

Skillnad på ett keldjur som ska fungera i familjen och ett viltdjur som man tränar att göra vissa beteenden på kommandon men själva väljer om de vill träna denna gång och i övrigt får göra vad den behagar.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Fast du kan inte jämföra träning med ex späckhuggare med träning av hundar. Träningen med späckhuggare bygger helt på positiv förstärkning MEN de har aldrig några krav på att späckhuggaren MÅSTE göra något i jämförelse med ex hundar som måste komma på inkallning alltid, måste sluta bita i jackan osv. En späckhuggare "mutar" man, om du gör detta så får du belöning sen, har varit på vattenshow med späckhuggare och man kan lungt säga att de inte alltid hade lust att göra det tränaren sa, en ville inte enns komma in i uppvisningspolen och simmade då aldrig in

Skillnad på ett keldjur som ska fungera i familjen och ett viltdjur som man tränar att göra vissa beteenden på kommandon men själva väljer om de vill träna denna gång och i övrigt får göra vad den behagar.

Exakt, och för femtiolefte gången i tråden:

Ingen påstår att man ska korrigera under inlärning. Korrigering kommer när man vill bryta ett dåligt beteende, eller ett som helt enkelt inte är önskvärt när hunden inte åtlyder kommandot som den redan kan.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Fast du kan inte jämföra träning med ex späckhuggare med träning av hundar. Träningen med späckhuggare bygger helt på positiv förstärkning MEN de har aldrig några krav på att späckhuggaren MÅSTE göra något i jämförelse med ex hundar som måste komma på inkallning alltid, måste sluta bita i jackan osv. En späckhuggare "mutar" man, om du gör detta så får du belöning sen, har varit på vattenshow med späckhuggare och man kan lungt säga att de inte alltid hade lust att göra det tränaren sa, en ville inte enns komma in i uppvisningspolen och simmade då aldrig in

Skillnad på ett keldjur som ska fungera i familjen och ett viltdjur som man tränar att göra vissa beteenden på kommandon men själva väljer om de vill träna denna gång och i övrigt får göra vad den behagar.

jag förstår hur du menar och jag håller absolut med, delvis

Jag vill att mina "krav" ska vara det hundarna helst vill. Det jag vill vill dom! I teorin alltså.. Sedan är ju allt svårare i praktiken. Hundarna får ju göra sina val själva, vad de behagar, men därför ser jag till att hjälpa till lite, styra valen. Göra det som är rätt lättare och kanske till och med ta bort vissa valmöjligheter (tex sätta koppel på hunden) om risken finns att hunden kommer att välja "fel".

Jag kan förstå och acceptera att situationer uppstår där man måste ta tag i hunden, rycka i kopplet el dyl för att undvika ett värre scenario som kanske kan bli farliga. Det jag inte tycker är OK är resonemanget att bestraffning i någon form är nödvändigt eller ett måste. Om jag känner att jag måste ta i hunden så beror det antingen på att jag inte uppfyllt någon av mina plikter som matte/tränare eller beskyddare av min lilla flock. Men det är ju aldrig försent, man kan ju alltid ändra på sitt beteende

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Problemet med att köra helt operant på tjänstehundar är att ska man använda sig av operant träning så måste man ha total kontroll på belöningen. Nu lever tjänstehundarna i verkligheten och där beter sig inte figuranterna/busarna alltid som man säger vilket ger att ibland belöas hundarna fast de inte beter sig rätt. Inte heller kan man stå och vänta ut hunden när det gäller att släppa busen. Den måste ovillkorligen släppa på kommando. Det handlar också om säkerhet för civila.

Tävlingsträning är en sak. Arbete i verkliga livet en annan.

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

jag förstår hur du menar och jag håller absolut med, delvis

Jag vill att mina "krav" ska vara det hundarna helst vill. Det jag vill vill dom! I teorin alltså.. Sedan är ju allt svårare i praktiken. Hundarna får ju göra sina val själva, vad de behagar, men därför ser jag till att hjälpa till lite, styra valen. Göra det som är rätt lättare och kanske till och med ta bort vissa valmöjligheter (tex sätta koppel på hunden) om risken finns att hunden kommer att välja "fel".

Jag kan förstå och acceptera att situationer uppstår där man måste ta tag i hunden, rycka i kopplet el dyl för att undvika ett värre scenario som kanske kan bli farliga. Det jag inte tycker är OK är resonemanget att bestraffning i någon form är nödvändigt eller ett måste. Om jag känner att jag måste ta i hunden så beror det antingen på att jag inte uppfyllt någon av mina plikter som matte/tränare eller beskyddare av min lilla flock. Men det är ju aldrig försent, man kan ju alltid ändra på sitt beteende

Varför tar hundar i varandra , eller varför ryar dem åt varandra?

Jag kommer inte med något dominanssnack nu, det är bara en vanlig frågeställning.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Om jag känner att jag måste ta i hunden så beror det antingen på att jag inte uppfyllt någon av mina plikter som matte/tränare eller beskyddare av min lilla flock.

Och det är det här jag anser vara rent bjäfs. En hund med diverse starka anlag vill ibland så mycket att den handlar på eget bevåg. Det har mycket lite med att göra att man inte motiverat den nog eller att den inte förstår.

Hur man tränar späckhuggare är dessutom irrelevant då det är hundar vi håller på med.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jo förresten, hundar ska inte göra sina egna val och bete sig som de behagar. De fungerar inte ens så med sina egna artfränder.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men nu förutsätter du att man måste korrigera hunden för att den ska förstå vad som inte är önskvärt. det är ju inte sant. man kan lätt uppnå det på samma tid och med samma tillförligtlighet på andra sätt.

dock så bör man skilja på momentträning (oavsett syfte) och på förhållandet till hunden. en hund som tycker att den är kung kommer helt klart att vilja bestämma när och hur den ska göra saker. men då är det ju fär man ska gå in och justera. inte i själva momentet.

min hund måste också ovillkorligen stanna när det kommer en kanin. en vacker dag kanske kaninen springer över vägen och då får hunden absolut inte följa efter. två starka drifter, två krav på ovillkorlig lydnad. varför skulle de kräva totalt olika träningsmetoder?

det är ganska spännande att så fort diskussionen om korrigeringarnas vara eller icke vara kommer upp på tapeten, då ska det alltid pratas tjänstehundar, och med tjänstehundar avses alltid polis- och väktarhundar (aldrig räddningshundar som ju till skillnad från de andra verkligen kan verka avgörande på liv eller död). men det är i princip aldrig någon som faktiskt HAR en tjänstehund som deltar i diskussionen? ska vi kanske lämna det därhän, och istället diskutera tävlingsträning som ju är det de flesta av oss sysslar med?

 

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men nu förutsätter du att man måste korrigera hunden för att den ska förstå vad som inte är önskvärt. det är ju inte sant. man kan lätt uppnå det på samma tid och med samma tillförligtlighet på andra sätt.

dock så bör man skilja på momentträning (oavsett syfte) och på förhållandet till hunden. en hund som tycker att den är kung kommer helt klart att vilja bestämma när och hur den ska göra saker. men då är det ju fär man ska gå in och justera. inte i själva momentet.

min hund måste också ovillkorligen stanna när det kommer en kanin. en vacker dag kanske kaninen springer över vägen och då får hunden absolut inte följa efter. två starka drifter, två krav på ovillkorlig lydnad. varför skulle de kräva totalt olika träningsmetoder?

det är ganska spännande att så fort diskussionen om korrigeringarnas vara eller icke vara kommer upp på tapeten, då ska det alltid pratas tjänstehundar, och med tjänstehundar avses alltid polis- och väktarhundar (aldrig räddningshundar som ju till skillnad från de andra verkligen kan verka avgörande på liv eller död). men det är i princip aldrig någon som faktiskt HAR en tjänstehund som deltar i diskussionen? ska vi kanske lämna det därhän, och istället diskutera tävlingsträning som ju är det de flesta av oss sysslar med?

Tjänstehundar tas upp för att det är det tydligaste exemplet, skyddshundar för att det är där man utnyttjar och drar upp en redan driftstark hunds driftspaket. Drifter man dessutom måste ha styr på.

Jag måste få fråga varför det finns ett enda framgångsrikt ekipage som enbart shejpar inom någon av dessa områden? Jag lovar att det inte beror på illvilja att lära sig, jag vet drösvis av folk som gärna hade sluppit ens höja rösten åt sin hund (vem VILL egentligen behöva göra det?) som sysslar med skydd, och som SÅ gärna hade klickat allt (och som redan shejpar/klickar minst 80 % av arbetet) om de förmådde.

Varför har inte en enda klickerexpert klickat in en skyddshund framgångsrikt?

Jag är jättenyfiken! Hade jag känt till någon duktig som lyckats med detta hade jag varit den första att gå kurs...men det finns inte någonstans?

Varför? Det ska ju vara så himla enkelt?

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ja en korrigering är nödvändigt för att hunden ska förstå att handlingen är felaktig. Dock är det inte alltid nödvändigt att hunden vet just det. I vissa lägen räcker det med att den vet att handlingen inte ger utdelning. När jag tränar lydnadsmoment korrigerar jag ganska sällan. Det är mestadels vid apporteringen och platsliggningen. Sätter han sig däremot snett vid en inkallning så gör jag bara om och belönar när det blir rätt.

I skyddet är det däremot lite annorlunda. Där måste jag också tänka på figurantens säkerhet. Hunden får inte dra iväg och bita utan kommando. För en del hundar blir det även självbelönande att dra iväg mot fig även om fig släpper ärmen och inte ger bett. I det läget duger det inte att ignorera utan hunden behöver få veta att den handlade fel. Allt som oftast räcker det med en röstkorrigering och så gör man om och ger vinst när hunden gör rätt. Jag tycker det är hur schysst som helst mot hunden. Ingen tvekan om vad som är önskvärt och är jag bara tillräckligt konsekvent så hamnar vi inte i konflikt.

Anledningen till att jag skiiljer på vardagslydnad och tävlingsträning är att i tävlingsträningen kan det få ta tid att nöta in saker och man har kontroll på i princip allt. Det går att styra situationen på ett helt annat sätt. I vardagen vet man aldrig när en hare dyker upp. Det är också svårt att arrangera störningsträning med harar för de kommer inte fram på beställning. Istället för att då hålla hunden i koppel lång tid i onödan så lär man in vad nej betyder direkt och kan då ha sin hund fri och glad.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Jag vet en till som hade hoppat på direkt (inte jag dock). Hon har inte heller hittat någon som kan få till det.

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Varför tar hundar i varandra , eller varför ryar dem åt varandra?

Jag kommer inte med något dominanssnack nu, det är bara en vanlig frågeställning.

Hur hundar kommunicerar med varandra är en sak. Jag är ingen hund och kommer aldrig att bli någon, vilket både jag och mina hundar är väl medvetna om